|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Виновна ли Германия во второй мировой Войне? , Есть доказательства что нет. |
| |
Lob  |
Отправлено: 26 ноября 2023 — 18:23 
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Goyim Know Too Much пишет: 1. То что Сталин проводил политику принуждения Гитлера к нападению. Признать это , значит признать вину Сталина в войне.
Вообще-то к июню 41-го война уже почти два года шла.
|
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 26 ноября 2023 — 18:31
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Lob пишет: Вообще-то к июню 41-го война уже почти два года шла.
имеется в виду германо-советская война |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 26 ноября 2023 — 19:41
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Позволю себе, процитировать многоуважаемого Волкона:
Отправлено: 23 июня 2016 — 16:55
"Любит не любит. Верит не верит.
А превентивных войн никто не отменял. И до сих пор особо не осуждал. Например в арабо-израильской войне 1967 года. Ясное дело, что для Арабских стран, изготовившихся к войне, упреждающий удар израильской авиации по их аэродромам стал актом агрессии. А евреи за 6 дней выиграли ту войну. Поэтому странно выглядят руководители СССР, которые, оказывается, отдают себе отчёт о сложившейся обстановке ,но мер для отражения германской агрессии принимают недостаточно. Это ни то ни сё, как отмечал Манштейн застало всю КА врасплох. Оказалось что отдавая себе отчёт о возможном нападении Германии на СССР, Сталин и иже с ним, почему то срок этого нападения рассматривал в конце лета 1941 года или даже в 1942 году. Иначе как понять что он даже плана войны не заготовил. Всё было, из найденного в архивах, только в черновых вариантах. Значит собирались воевать экспромтом? Всё делать в ответ на агрессию, как получится так тому и быть. Что получилось видно из 1941 года. А что могло получится если бы нанесли превентивный удар показала весна 1942 года. Вот и Жуков обмолвился -Хорошо что ОН тогда (в мае 1941 года) с нами не согласился (на предложение Тимошенко, Жукова упредить, ударить первыми). При этом само майское "Предложение" не обозначает сроков готовности немцев и нас . Что очень странно . Непонятно когда немцы собираются разворачивать свои войска и тем более когда мы, чтобы их упредить.... . Потому как все мероприятия к этому нашему превентивному удару расписаны на оставшиеся пол года 1941, до весны 1942. А что немцы будут ждать, курить бамбук, тоже до весны 1942?"
Обратим внимание на это высказывание:
"Вот и Жуков обмолвился -Хорошо что ОН тогда (в мае 1941 года) с нами не согласился (на предложение Тимошенко, Жукова упредить, ударить первыми). При этом само майское "Предложение" не обозначает сроков готовности немцев и нас . Что очень странно . Непонятно когда немцы собираются разворачивать свои войска и тем более когда мы, чтобы их упредить.... . Потому как все мероприятия к этому нашему превентивному удару расписаны на оставшиеся пол года 1941, до весны 1942. А что немцы будут ждать, курить бамбук, тоже до весны 1942"
В свете теории о принуждении Сталиным Гитлера к нападению, все "странности" рассеиваются. Концентрация советских войск на границе приведёт к превентивному удару Гитлера. (немцы курить бамбук не будут).
Сроки тоже не обозначенны. Ну ещё бы, откуда знать когда Гитлер в конечном итоге нападёт...
"Поэтому странно выглядят руководители СССР, которые, оказывается, отдают себе отчёт о сложившейся обстановке ,но мер для отражения германской агрессии принимают недостаточно."
Если бы речь шла лишь об отражении агрессии, то конечно меры были бы совсем другими.
Задача заключалась в том что бы ВЫЗВАТь нападение , а потом уж его отразить. И вот для этого сценария меры были оптимальными. То есть в этом случае необходимо с одной стороны концентрировать войска на границе, а с другой стороны собирать войска вдали от границы. Те что возле границы не должы провоцировать своим поведением (а лишь присутствием) . Далее необходимо усиливать военную промышленность , проводить формирование новых дивизий внутри страны.
"Вот и Жуков обмолвился -Хорошо что ОН тогда (в мае 1941 года) с нами не согласился (на предложение Тимошенко, Жукова упредить, ударить первыми)"
Потому что Жуков и Тимошенко ничего не рубили в политике.
А Сталин понимал, что в Англии война чрезвычайно непопулярна и держится лишь на маленькой группе вокруг Черчиля. Открытое нападение СССР на Германию или даже открытые провокации СССР против Германии (например в виде приведения войск в боеготовность, что должно истолковываться как признак нападения СССР на Германию) приведёт в Англии к победе анти-совестко и про-германско настроенных.
Поэтому надо просто размещать войска на границе, чем больше тем лучше , и чем ближе тем лучше. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 26 ноября 2023 — 20:09
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Goyim Know Too Much пишет: При этом само майское "Предложение" не обозначает сроков готовности немцев и нас . Что очень странно .
Ну конечно!
А что если "соображения" и иже с ними попадут в руки немецкой разведке? Поэтому на документах не должно быть ни дат , ни подписей. Они должны носить "общий характер". Они должны выглядеть так, что бы немцы не смогли предъявить их общественности в качестве доказательства что СССР готовит агрессию. Но с другой стороны они должны быть достаточно серьёзными и выполнятся на местах.
Уже после 22 июня Сталин в своих речах говорил о том что войну выигрывает не тот кто имеет временные успехи, а тот кто имеет хороших союзников, тот кто производит больше моторов...
Но разве он этого не знал ДО 22 июня? Конечно знал.
Поэтому всякие мелочи , в роде того что не привели войска в боеготовность и вследствие были потери, не играют никакой роли.
То что какие то неприятности на фронте в результате директивы Нр 1 будут, было Сталину вполне понятно, просто он не предполагал что они будут такими большими. |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 26 ноября 2023 — 23:09
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
А что говорят в контексте теории о принуждении к нападению штабные игры ?
Цитата:
"После окончания совещания… под личным руководством наркома Тимошенко проводились широкомасштабные оперативно‑стратегические игры…
Первая из них состоялась 2–6 января 1941 г… «Боевые действия» на ней разыгрывались на северо‑западном направлении в соответствии со вторым вариантом недавно утвержденного оперативного плана…
На второй игре, проведенной с 8 по 11 января, отрабатывался основной вариант оперативного плана…
Условный сценарий конфликта предполагал, что за первые неделю‑две боевых действий «западные» совместно с их союзниками, не завершив развертывания, осуществили нападение на «восточных» и сумели продвинуться в глубь их территории на 50–120 км. Затем «восточные» наносили мощные контрудары и отбрасывали войска «западных» в исходное положение или даже переносили боевые действия на вражескую землю» "
Как видим штабные игры, даже подразумевают "внезапность" нападения. Почему войска западных проникают на глубину до 120 км? Ведь логично было бы стремится к тому что бы враг совсем не проник на собственную территорию.
Конечно опыт французской компании был изучен. Вот только не был понят. Германскую тактику приняли за авантюризм и везение.
В результате возник следующий план: Немцы по корридорам прорвутся на глубину до 120 км и там наткнутся на второй эшелон. Мощные советские группировки в выступах конечно не будут разгромлены, а будут существовать. Таким образом немцы с их авантюристской тактикой попадут между молотом и наковальней, будут разгромлены, отброшены и действия перейдут на вражескую землю.
Вписывается ли этот сценарий в контекст принуждения к нападению? Конечно.
Мощные приграничные группировки здесь выполняют двуякую задачу. С одной стороны они своим присутствием провоцируют нападение, а с другой стороны предопределяют фашистский крах после нападения.
Как иначе должны были "восточные" суметь нанести мощные контрудары? Это было возможно лишь если приграничные группировку оставались интактными. Иначе трудно объяснить почему немцы должны сначала разгромить более сильную приграничную группировку а потом быть отброшенными более слабой группировкой второго эшелона.
Есть ещё одна фраза в цитате: "не завершив развертывания". В реальности Гитлер так и напал , не завершив развертывания. Тут советское руководство показывает - в отличие многих горе-историков на форуме - что завершение развертывания вовсе не необходимость. И даже наоборот, вступление в фазу боёв должно происходить до окончания развертывания. Развертывание довершается после. И естественно что этот принцип оно применяло и к самому себе! Ведь было бы глупо исходить из того что противник придерживается лучшего принципа, а мы сами будем придерживаться худшего принципа.
Соответсвенно и советское "доразвертывание" должно происходить после открытия боевых действий.
Следующая цитата:
" После еще одной доработки проект мобилизационного плана был представлен на рассмотрение правительству и утвержден 12 февраля 1941 года. Планом предусматривалось иметь: численность Красной армии на военное время — 8 682 827 человек, управлений стрелковых корпусов — 65, управлений механизированных корпусов — 30, дивизий — 304, в том числе 60 танковых и 30 моторизованных. Разработку всех документов по этому плану предписывалось закончить как в центре, так и на местах к 1 июля 1941 года…"
Мобплан предполагает численность КА в 8,7 миллионов. Естественно не все они должны быть в строю к первому июлю 1941. Но они должны существовать на бумаге. Они должны быть запланированы , должны быть составлены графики призыва, сбора, вооружения , отправки на фронт из расчёта 8 недель между началом формирования и вступлением в боевые действия.
Был ли выполнен этот мобплан? Грубая оценка говорит - ДА.
Потери КА к 15 августа 1941 оценю в 2 - 3 миллиона (убитые, пленные , дезертиры) , а численность в 5 миллионов , получается 7-8 миллионов. (Очень грубо) |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 27 ноября 2023 — 00:05
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
«Всего намечалось развернуть, согласно планам прикрытия госграницы, в западной части страны Первый и Второй стратегические эшелоны. В 1-й эшелон включались все армии прикрытия (18) и резервы приграничных округов, в том числе 18, 20, 21-я армии из Харьковского, Орловского и Приволжского округов, во 2-й — 6 армий РГК (16, 19, 22, 24, 28, 29-я) с частями усиления.»
«Формирование второго стратегического эшелона на Западном театре началось 13 мая 1941 года, когда с разрешения Сталина была дана директива о выдвижении сформированных во внутренних округах четырех армий: 22-й – с Урала в район Великих Лук, 21-й – из Приволжского военного округа в район Гомеля, 19-й – из Северокавказского округа в район Белой Церкви и 16-й – из Забайкалья на Украину. Всего перебрасывалось 28 дивизий, укомплектованных в среднем на 55-62%.
Кроме того, готовились к переброске ещё три армии из Орловского, Сибирского и Архангельского округов (20, 24 и 28-ая). Все эти войска должны были составить Группу армий резерва («армий второй линии»), командующим которой 21 июня был назначен С.М. Буденный…
Завершение сосредоточения войск резервного фронта планировалось до 10 июля»
Вот он второй эшелон!
В первый эшелон поступают 18 армий, а во второй 6 , соотношение 3 к 1. Вполне логично. Острия германких наступлений к моменту контакта со вторым эшелоном затупятся.
Завершение сосредоточения к 10 июля вполне достаточно и соответсвует моб.плану от 12 февраля и результату штабных игр.
(Добавление)
Румянцев пишет: Это была ПЕРВАЯ ИТЕРАЦИЯ по созданию новых соединений к 304 дивизиям РККА на момент 22 июня 1941 года.
Входили ли в это число 15 сд формируемых из войск НКВД = погранцы и ВВ это вопрос
У Лисицкого что то было про дивизии создаваемые путём разбавления войск НКВД. |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 27 ноября 2023 — 00:21
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Румянцев пишет: Согласно Постановлению ГКО № 48сс от 08.07.1941 г. начался призыв военнообязанных 1-й категории 1-го разряда 2-й очереди для формирования 56-ти стрелковых и 10-ти кавалерийских дивизий.
Это была ПЕРВАЯ ИТЕРАЦИЯ по созданию новых соединений к 304 дивизиям РККА на момент 22 июня 1941 года.
То есть получается , что те кого призвали между 23 июня и 08 июля попали в те части, что были созданны (на бумаге) до 22 июня?
Иначе почему первая итерация только 8-го июля? |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 27 ноября 2023 — 03:04
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Обращусь к нескольким цитатам уважаемого Волкона:
Отправлено: 26 июня 2016 — 20:51
"Если верил что не нападёт, зачем провёл частичную мобилизицию, в мае июне увеличив армию с 3,5 миллионов конца 1940 года до 5,1 на 22 июня. Если по МП-1940-1941 года в КА было 207 дивизий ,то по новому МП 1941-1943 годов стало 302 дивизии. Зачем был сформирован второй стратегический эшелон войск РГК ещё в мирное время,в апреле-июне. Который ,кстати, забрал на себя в свои 7 армий, дивизии, корпуса, и две армии предназначавшиеся по плану развёртывания на Юго-западный фронт? "
Затем что бы создать гигантские Канны.
и потому что твёрдо считал , что нападёт.
не может не напасть, ввиду созданной кулисы.
Отправлено: 26 июня 2016 — 22:01
"И Жуков и Тимошенко ещё с середины мая доставали Сталина по поводу того, что мы можем опоздать . Мы и опоздали как минимум на месяц с мероприятиями по полному развёртыванию, с дальнейшей мобилизацией. И как минимум на неделю с приведением войск в БГ по ППГГ. Если мехкорпусам требовались сутки чтобы собраться выступить, занять свои места по расписанию в ППГГ. То глубинным СК и СД семь дней."
А вот тут я не согласен. Вы судите по результатам. И если взять и просто прикинуть, что можно было сделать лучше, если хочется противостоять агрессии? То можно придти именно к таким выводам.
Но если учитывать, что "агрессия" была желанна, то такой вывод сделать никак нельзя.
В случае "желанной агрессии" как раз таки нельзя проводить мероприятия по полному развертыванию и приведению войск в БГ.
По той причине, что эти меры , в свою очередь, могут быть выставленны как агрессия. С результатом потери союзников.(Отредактировано автором: 27 ноября 2023 — 03:05) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 ноября 2023 — 11:15
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Goyim Know Too Much пишет: Большой разницы со схемой Швиппера не вижу.
Швипперовская схема несколько упрощенна , в дидактических целях, так так она для обывателя. А ваша карта детальная.
Правда у Швиппера на севере стрелки дальше идут, видимо для придания драматичности. Goyim Know Too Much пишет: Но ведь в течении года до этого было всё как раз наоборот!
Советские войка сосредотачивались на германской границе.
Goyim Know Too Much пишет: 1. То что Сталин проводил политику принуждения Гитлера к нападению. Признать это , значит признать вину Сталина в войне. Goyim Know Too Much пишет: 2. То что неудачи КА в первые месяцы войны объясняются структурными недостатками красной армии. Эти недостаки могли проявится лишь в случае когда СССР сам подвергся нападению. Есть в немецком такое выражение: "корабль для хорошей погоды." То есть при хорошей погоде на нём можно безпроблемно плавать, корабль во всех отношениях хорош, но в случае штурма выясняется , что корабль непригоден.
Лично я считаю, что боеспособность РККА можно было поднять незначительно с 1:0,4 до 1:0,5 в случае приведения войск в боевую готовность по Плану прикрытия. Не поздней 13 июня. Но лучше,как и положено, с началом частичной мобилизации 1 июня.(Тогда 100 советских дивизий = бы 50 немецким). Правда наш комиссар А считает, что боеспособность РККА была ниже плинтуса в 1:0,2.
А как считает господин Румянцев? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 27 ноября 2023 — 11:32
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Волкон пишет: А как считает господин Румянцев?
Скорее солидарен с Вами.
Но есть и ряд нюансов и парадоксов, которые НЕ влезают в это прокрустово ложе!!!
|
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
