|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Виновна ли Германия во второй мировой Войне? , Есть доказательства что нет. |
| |
Goyim Know Too Much  |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 13:38 
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Волкон пишет: Кроме того германские войска имели около 600 000 автомашин против 149 300 советских в приграничных округах
Вы же так сильно не кипятитесь уважаемы Волкон
Немцы конфисковали в своём стране мотоциклы а в Париже даже городские автобусы. Это в конечном итоге обеспечило превосходство в транспортных средствах в начале войны.
В каждом советском фильме показывают фашистских мотоциклистов.
Немцам тоже не хватало автомобилей, сколько бы их не было.
К тому же автомобиль - вещь пригодная даже в мирное время. Им можно например керамзит на стройку привезти. Поэтому тяжело выводить из производства автомобилей и мотоциклов для селян намерения напасть.
|
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 13:45
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Волкон пишет: Что касается самой численности войск на 22 июня в пяти приграничных округах то она по последним данным от Мельтюхова составляет не 2 780 000 РККА в 174 дивизиях, против 164 дивизий сил " Оси" в 4 733 990 человек
Я не обвиняю Мельтюхова в лжи. И он может ошибаться. И он может просто на веру перенимать данные из других источников не задумавшсь об их смыле.
Как известно бои первой недели войны были чрезвычайно упорными. Друг другу противостояли примерно равные по силе группировки.
Не было у оси в первую неделю решающего перевеса.
Вот и получается что 4,5 миллиона солдат оси воевали против примерно того же количества советских солдат.
и по другому быть не может.
Это уже позже немцы стали создавать локальные перевесы и котлы.
Мы имеем факт: второй эшелон на конец июля стоял.
конечно в него вошли и какие то отступившие части первого эшелона.
Но в своей базе он определенно не входит в число тех официальных 303 дивизий. Просто не может входить. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 13:53
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Goyim Know Too Much пишет: Это на 11 июня их столько, а сколько их будет в августе при имеющейся динамике?
По мобплану 1941 года численность КА должна составить после проведения всеобщей мобилизации 8 682 827 человек. А по мобплану 1938-1939 годов 6 826 642. Напомню, что всеобщая мобилизация в стране началась только с утра 23 июня.(Отредактировано автором: 25 ноября 2023 — 14:08)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 14:12
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Волкон пишет: Это тоже одно из доказательств того, что Гитлер Сталина упредил на год. А не на месяц.
Не суть в том упредил ли на месяц, день или год.
Вам же известно что немецкая группировка практически с самого начала достигла своей максимальной величины? Примерно в июле.
В дальнейшем значительных подкреплений не поступало. Я имею в виду таких подкреплений с которыми вермахт мог бы увеличится в два-три раза.
То есть эта величина 4,5 миллиона это потолок.
А у СССР потолок совсем другой.
Увеличение советской группировки , саму динамику её, немцы зарегистрировали довольно точно. Количество расчётных дивизий в районе досягаемости тоже.
Если СССР будет дальше развертываться в том же темпе, то шансов у немцев в противостоянии не будет.
Никаких признаков остановки развертывания вплоть до последнего дня не было, даже наоборот в последнюю нелю были зарегестрированны 6 десантных дивизий.
Дело вовсе не в том, собирался ли Сталин напасть именно 23 июня, или 1-+го июля, или даже 1-го сентября. Дело в том что дальнейшее советское развертывание уже невозможно было терпеть. Плюс к этому дополнительные факторы: дипломатические сигналы, анти-немецкая пропаганда в КА, перемещение предприятий в глубь страны, переселение неблагонадёжных народов, удаление из КА неблагонадёжных украинцев, итд там список длинный.
(Добавление)
Волкон пишет: А какова была динамика если почти все советские дивизии в ночь с 21на 22 июня находились в местах постоянной дислокации или в лучшем случае в летних лагерях
Это не играет никакой роли.
У вас (коллективных вас, включая солониных и резунов, исаевых итд) дискуссия зациклилась на совершенно неважных пунктах: собирался ли Сталин на момент 21 июня ударить в диапазоне 22 июня - 15 июля.
Этот вопрос совершенно неважен.
Правильный вопрос: создавал ли Сталин группировку, которой немцы бы даже при самых своих больших усилиях не смогли бы противостоять? Ответ: да , создавал.
Второй вопрос: знали ли об этом немцы? Ответ: да знали.(Отредактировано автором: 25 ноября 2023 — 14:19) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 14:36
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Goyim Know Too Much пишет: К тому же автомобиль - вещь пригодная даже в мирное время. Им можно например керамзит на стройку привезти. Поэтому тяжело выводить из производства автомобилей и мотоциклов для селян намерения напасть.
Goyim Know Too Much пишет: Я не обвиняю Мельтюхова в лжи. И он может ошибаться. И он может просто на веру перенимать данные из других источников не задумавшсь об их смыле.
Лично я могу выступать как за Солониновскую версию ,так и за Исаевскую. |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 14:48
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Меня очень сильно интересовал самый начальный этап войны.
Так вот, несмотря на все любопытные рассказы о танковых рейдах, прорывах и тд. выяснилось, что на абсолютном большинстве участков немцы были в обороне.
Соотношение обороны к нападению 90 к 10.
В этом и секрет первоначальных успехов вермахта. Оборона по Клаузевицу проще чем нападение. А уж тем более, когда в стане нападающего имеются определённые нарушения / неполадки. Это могут быть перерезанные линии связи, невозможность непосредственно подойти к складам, занятая противником дорога, разрушенный в тылу мост, отсутствие какой либо части соединения на месте пребывания соединения (артиллеристы отстали на 30 км, саперы не подошли) итд.
Только постоянное наступление КА в период первых 7-10 дней и есть причина первоначального краха РККА.
Вовсе не внезапность нападея, вовсе не превосходство немцев в чём угодно. Только упрямое стремление наступать. |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 14:54
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Волкон пишет: Намерение напасть было принято 18 декабря 1940 года
Это было не окончательное намерение. А лишь мера подготовки на случай продолжающейся враждебности со стороны СССР.
Потом месяц за месяцем план обрастал деталями.
Окончательное решение было принято в мае, по итогам развития событий.
Последней точкой невозврата был назначен 21 июня.
Если поступит команда "Альтона" то Барбаросса переносится .
Если поступит команда "Дортмунд" то Барбаросса начинается.
То есть вплоть до 21 июня войну можно было предотвратить, если бы СССР изменил своё поведение.(Отредактировано автором: 25 ноября 2023 — 14:56) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 15:49
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Goyim Know Too Much пишет: Вот возьмем к примеру фиктивную дивизию которая находится в Муроме. 30 июня дивизия получает приказ выдвигаться к границе. Может ли командир этой дивизии знать входит ли его дивизия в число 300 дивизий из официальной статистики? Нет не может.
Может ли командующий его округом это знать? И он не может.
Дивизии формировал не Вождь со своим секретариатом, а НКО и ГШ.
ЭТО ДОКУМЕНТИРОВАЛОСЬ многими ПЕРЕКРЁСТНЫМИ бумагами!!!
Прекращайте фантазировать и говорить глупости. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 15:52
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Goyim Know Too Much пишет: Это задача на нахождение оптимума.
Весной 1941 го обе стороны осуществляли комплекс мероприятий по развертыванию и усилению войск.
Я предложил сравнить эти мероприятия в динамике, по темпам, в количественном и качественном отношении.
На основе сравнения можно делать определенные выводы.
Но Вы совершенно не намеренны делать выводы и что-то сравнивать.
Потому что выводы уже сделали.
Поэтому и занимаетесь здесь софистикой, рассуждая об оптимумах..
Факт запаздывания РККА в сосредоточении и недостаточности мер по усилению РККА (план мобилизации например не был введен в действие, более того, сам этот план мобилизации не был утвержден) Вы опровергаете тезисом о потерях в первые дни.
Мол, этот монстр потерял столько...
Поэтому этот монстр готовился к нападению...
Логика и причинно-следсвенные связи здесь отсутствуют.
Скорее наоборот, если уж случились большие потери у РККА, то этот факт говорит о недостаточности мероприятий по подготовке к боевым действиям.
Почему недостаточность мероприятий по подготовке РККА к войне Вы и трактуете как признак подготовки Сталина к агрессии?
Потому. Можете не отвечать, все равно мало что толкового ответите.
Здесь же хотелось рассмотреть и сравнить еще один аспект.
Сосредоточение и развертывание по шкале времени и выигрыш темпа - это одна область сравнения.
Но есть еще и рисунок карты.
Каков опретивный замысел, читаемый по результатам развертывания?
Сравнив оперативные и стратегические замыслы двух стронон, мы тоже можем сделать кое-какие выводы...
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 15:54
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Goyim Know Too Much пишет: Второй вопрос: знали ли об этом немцы? Ответ: да знали.
Если знали, то чего пишете про танк бригады, а не мех корпуса.
Это небо и земля!!!!
(Добавление)
Goyim Know Too Much пишет: что на абсолютном большинстве участков немцы были в обороне.
ОПЕРАТИВНЫЕ КАРТЫ OKX ПОСМОТРИТЕ за 24 июня.
Могу выложить за весь 1941 год. Там Ваша "оборона" хорошо видна!!!!!!!!!
Что Вы гоните ерунду. На Вас НЕ похоже!!!!
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 16:06
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Табель пишет: Каков опретивный замысел, читаемый по результатам развертывания?
Сравнив оперативные и стратегические замыслы двух стронон, мы тоже можем сделать кое-какие выводы...
Развертывание = ДИСЛОКАЦИЯ . РККА и Вермахта берём на 22 июня????
Так Вермахт практически развёрт ЗАКОНЧИЛ на 85%, не хватало некоторых тд и авиаэскадр. Я всё детально показал Алексейбо в теме "Могло ли происходить выдвижение...".
А вот у КА внятной мотивации (ЦЕЛЕВОЙ ФУНКЦИИ) в развёртывании НЕ НАБЛЮДАЕМ. |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 25 ноября 2023 — 16:08
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
Румянцев пишет: Дивизии формировал не Вождь со своим секретариатом, а НКО и ГШ.
ЭТО ДОКУМЕНТИРОВАЛОСЬ многими ПЕРЕКРЁСТНЫМИ бумагами!!!
Прекращайте фантазировать и говорить глупости.
Почитаем к примеру историю панфиловской дивизии. Там говорится о том что она начала формироваться летом в Казахстане. А попала на фронт в начале зимы (середина ноября?) .
Между формированием и вступлением в действие лежат месяцы.
Будущим солдатам нужно отправить повестки, а до этого нужно составить списки. Солдат нужно собрать. Чему то обучить. Потом их требуется перевезти на фронт.
Этого не сделать за две недели.
Объясните мне, откуда взялся в июле 41 второй эшелон?
(Добавление)
Румянцев пишет: ОПЕРАТИВНЫЕ КАРТЫ OKX ПОСМОТРИТЕ за 24 июня.
Могу выложить за весь 1941 год. Там Ваша "оборона" хорошо видна!!!!!!!!!
Что Вы гоните ерунду. На Вас НЕ похоже!!!!
речь о том как проходили конкретные бои.
На карте это увидетъ невозможно.
Если совершается прорыв , то войска передвигаются после совершения вперёд, как правило маршем и уже без боя, потом занимается позиция и держится оборона.
На карте это обозначенно стрелкой. И можно подумать что всё время идёт нападение.
Но это не так. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
