Виновна ли Германия во второй мировой Войне? - 2 , Продолжение
Goyim Know Too Much
Отправлено: 30 ноября 2023 — 01:01
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
То есть , обобщающе:
вопрос боеспособности это строго вопрос в рамках БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Это вопрос о том , может ли соединение выполнять адекватные задачи.
К вопросам военного планирования, сравнительной оценки качеств войск, боеспособность (возможно в узком смысле слова) не имеет никакого отношения.
Похожие темы: Виновна ли Германия во второй мировой Войне? - 2
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
"Поскольку полностью отсутствует сама методика определения боеспособности войск, на данный момент все разговоры на эту тему следует считать легким трепом.".
Я тоже не могу ответить на вопрос как они там в АГШ определяли эти коэффициенты. А использую их для наших КШИ и при понимании причин побед или поражений. Помогают ...
Goyim Know Too Much пишет:
Пулемёт оружие для обороны.
Нет оружия для обороны и для наступления. Даже средства ПВО и те используются в обязательном порядке при наступлении. А пулемёт тем более.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 30 ноября 2023 — 10:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Goyim Know Too Much пишет:
В КА и вермахте был разный подход к вопросу пополнений после потерь.
В КА сплошь и рядом в боях учавствуют дивизии с составом : от и до. Состав колеблется.
А в вермахте состав дивизии держали константным (по возможности конечне). То есть потери сообщались на верх и соответсвенно восполнялись.
В КА было два неравнозначных периода 1941-1942 гг. и 1944-1945. Они же ,естественно, относились и к вермахту. Только с противоположной оценкой. У немцев был свой 1941 год в 1945.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 30 ноября 2023 — 10:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Goyim Know Too Much пишет:
То есть , обобщающе:
вопрос боеспособности это строго вопрос в рамках БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Это вопрос о том , может ли соединение выполнять адекватные задачи.
К вопросам военного планирования, сравнительной оценки качеств войск, боеспособность (возможно в узком смысле слова) не имеет никакого отношения.
К сожалению. Помнится ,Сталин усомнился в том что дивизия РККА может завалить немецкую дивизию, только по той причине, что у неё больше огневых средств чем у немецкой. Но именно так считали посредники проводя КШИ в начале 1941 года. Только ОН и мог усомнится. А Жуков промолчал скрипнув зубами, когда ему не дали разгромить Павлова в первой игре , до конца. Боеспособность выясняется в ходе войны. Но как при этом рассчитывали в штабах фронтов ,армий какое надо соотношение в силах для уверенного прорыва фронта и дальнейшего ведения наступления ,я не знаю. Конечно самое простое всегда создавать на направлении главных ударов соотношение 4:1.
Румянцев
Отправлено: 30 ноября 2023 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Достаточно подробную (многофакторную) сравнительную оценку боеспособности КА и Вермахта провели мужики из Томска = Феськов & Co., авторы известного справочника по составу КА и далее СА.
Правда аналИз только качественный. Но можно дать веса аргументам и результатам и получить в итоге численную оценку. Я постараюсь это сделать в ближайшее время.
Но не сегодня, на улице стихия - надо убирать снег с коммуникаций!
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Goyim Know Too Much
Отправлено: 30 ноября 2023 — 13:29
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Волкон пишет:
Нет оружия для обороны и для наступления. Даже средства ПВО и те используются в обязательном порядке при наступлении. А пулемёт тем более.
ну конечно можно и даже нужно.
Но всё таки пулемет оружие преимущественно оборонительное. Пулемёт - причина застывшего западного фронта в ПМВ. (Добавление)
Волкон пишет:
Помнится ,Сталин усомнился в том что дивизия РККА может завалить немецкую дивизию, только по той причине, что у неё больше огневых средств чем у немецкой
Конечно может!
Если дивизия стоит против дивизии. В этом случае может.
Но в реальности таких ситуаций не бывает. Потому что дивизии находятся во взаимодействии с соседями, тылами , авиацией.
Волкон
Отправлено: 30 ноября 2023 — 15:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Goyim Know Too Much пишет:
Но всё таки пулемет оружие преимущественно оборонительное. Пулемёт - причина застывшего западного фронта в ПМВ.
Само по себе оружие не может быть причиной тупика не фронте. Как тогда это был пулемёт и проволока, так сегодня БПЛА. Оружие лишь составная часть боеспособности. Это именно равнозначная боеспособность войск сторон создают позиционный фронт. И если от 1941 к 1945 году БС у нас росла ,то в ПМВ БС от 1914 к 1917 году только падала. Можно её определить как падающую от 1914 года в 1:0,7 до 0,4 в 1917 ,к германской армии. К австрийской как 0,9:1 в 1914 и 1:0,8 в 1917. Русская -1. Украинская -0,9. Сегодня.
Goyim Know Too Much пишет:
Конечно может!
Если дивизия стоит против дивизии. В этом случае может.
Но в реальности таких ситуаций не бывает. Потому что дивизии находятся во взаимодействии с соседями, тылами , авиацией.
Логистика, авиация-это составная часть общей боеспособности войск. Они неразрывны. Ещё один пример неравенства в БС это танковое сражение под Сенно. При этом я выношу за скобки, пока мне не ясна роль полководца -льва-барана в оперативно- стратегическом звене. Эта роль стоит несколько отдельно от тактической боеспособности? Начиная с Верховного, его подбора кадров по образу и подобию своему. С фронтового уровня до армейского и корпусного . ? Понятно что конфликт на Халкин -Голе выиграл Жуков как Полководец. А Феклистов, Щтерн, Павлов, вполне вероятно проиграли бы.
Goyim Know Too Much
Отправлено: 30 ноября 2023 — 16:25
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Волкон пишет:
Это именно равнозначная боеспособность войск сторон создают позиционный фронт
Даёте одно из сторон 300 "пантер" и вся позиционная война закончится.
Появился новый фактор.
А вот боеспособность никак не изменилась. Те задачи, для ведения которых части создавались, они , как и прежде могут выполнять. А остановить пантер не смогут.
По вашей аргументации получится что появление пантер ИЗМЕНИЛО , то есть повысило боеспособность одной из сторон.
Табель
Отправлено: 30 ноября 2023 — 16:37
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
И если от 1941 к 1945 году БС у нас росла ,то в ПМВ БС от 1914 к 1917 году только падала. Можно её определить как падающую
Людендорф к своему весеннему наступлению 1918 года подготовил тактику штурмовых групп. Действия этих групп были признаны успешны, их опыт развил и использовал вермахт для преодоления линии Сталина например. И ряда приграничных УРов. Факт широко известный.
Но мало известно то, что для комплектования этих штурмовых групп подбирали наиболее мотивированных солдат из обычных частей. Лишенные мотивированных "вожаков" обычные подразделения кайзера резко просели в качестве и воинской дисциплине. Что кстати и привело к революции и к краху фронта...
Возникает вопрос по поводу общей боеспособности немцев к 1918-му.
Ведь успех был огромный. Это с одной стороны.
А побежали солдаты немецкие при первом же серьезном натиске Фоша.
Мероприятия по формированию штурмовых групп с передовой тактикой повысили или понизили боеспособность немецкой армии?
На этот вопрос ответить невозможно.
А вот если взглянуть на динамику численности дивизий западного фронта, то получим, что к началу немецкого наступления Людендорф имел преимущество, к началу лета 1918 наступило равенство сил, а с наступлением Фоша, перевес сил в дивизиях за счет прибытия янки, оказался на стороне союзников.
Между прочим, похожую историю наблюдаем с нашими "ударными частями" при наступлении Керенского. Собрали наиболее мотивированных бойцов и даже что-то новое, похожее на немецкую тактику придумали. Снарядов не жалели...
Goyim Know Too Much
Отправлено: 30 ноября 2023 — 17:07
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Волкон пишет:
Ещё один пример неравенства в БС это танковое сражение под Сенно.
Читаю описание боя 7 июля, причины поражения:
"неправильная постановка задачи
отсутствие огневого обеспечения
атака обороны насыщенной большим количеством противотанковых пушек
и расположенной за естественным противотанковым рубежом в виде реки
попытка под огнём навести переправу привела к большим потерям
только вечером 14 -й дивизия получила приказ изменить направление главного удара. "
Опять , если расшифровать эти причины, то причина одна: командная цепочка.
Кто то наверху дал приказ, пока приказ дошёл до места, он оказался невыполнимым.
Попытка выполнения приказа привела к поражению.
Немцы заранее знают что КА будет нападать, (даже без разведки знают, потому что КА всегда нападает, а разведка лишь подтверждает и уточняет детали), занимают удобный для обороны рубеж и ждут.
уже после боя дивизия получает приказ изменить направление.
И так: сплошь и рядом. Это структурная проблема КА , проявляющаяся лишь когда она сама попала под удар.
При наступлении она не играет существенной роли. Халхин -Гол возможен.
Goyim Know Too Much
Отправлено: 30 ноября 2023 — 17:18
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Можно ли эту проблему искоренить?
Частично да, но целиком и полностью нет.
Потому что она следует из самого духа советского государства. Как могут командиры начать действовать самостоятельно, когда вся жизнь в стране несамостоятельна? Если с детского сада и до кладбища человек конфротирован с несамостоятельностью? все средства производства в руках государства, в учреждениях , предприятих , организациях - везде человека учат быть винтиком, требуют это от него и наказывают за отступничество.
(Отредактировано автором: 30 ноября 2023 — 17:39)
Румянцев
Отправлено: 30 ноября 2023 — 19:55
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
b]Предлагаю ПЕРВЫЙ вариант (подход-итерация) численной оценки волшебного коэффициента.[/b]
Проведём сравнительную оценку пехотных соединений вначале по параметрам численного состава и вооружения.
Вермахт = пехотная дивизия 1-ой волны.
РККА = стрелковая дивизия штат 4/400-416 от 5.04.1941 г.
Сравнительные ПАРАМЕИРЫ: (слева КА, справа Вермахт и соотношение) - Личный состав, чел. 14 483/16859. [b]1 к 1,12[/b]
- Винтовки и карабины, шт. 10420/11500. 1 к 1,1
- Пистолет-пулеметы, шт. 1204/767. 1 к 0,64 - Общее число личного оружия 11624/12267. 1 к 1,06
- Ручные пулеметы, шт. 392/434. 1 к 1,1
- Станковые пулеметы, шт. 166/142. 1 к 0,86
- Зенитные пулеметы, шт. 33/0. - Всего пулемётов 591/576. [b]1 к 0,97 [/b] - Миномёты 146/138 1 к 0,96
- Полевые орудия 78/74 1 к 0,95
- Орудия ПТО 54/75. 1 к 1,38
- Зенитные орудия. 12/0
- Плавающие танки и броневики 29/16. 1 к 0,55 - Мотоциклы 0/530 - Автомашины. 558/930 1 к 1,67
- Лошади. 3039/5375. 1 к 1,77
- Трактора 99/62. 1 к 0,63
Перемножим частные коэффициенты между собой и получим общий показатель отношения боевых возможностей по отношению друг к другу
Ряд частных коэффициентов в силу их малозначимости = пл танки и броневики и трактора не учтён.
РККА = 1
Вермахт = 1,12х1,06х0,97х0,96х0,95х1,38х1,67х1,77 = 2,56
Не учтены показатели наличия у КА зенитных орудий, а у немцев мотоциклов.
Тогда по потенциальным возможностям одна стр дивизия КА = 1:2,56 = 0,39 от немецкой пд
При всех прочих почти равных показателях немцы имели БОЛЬШУЮ ПОДВИЖНОСТЬ и большие возможности по ПТО.
Если к вышеизложенному добавить характеристики обученности и боевого опыта л/с и командования, то зрелище душераздирающее.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
