Виновна ли Германия во второй мировой Войне? - 2 , Продолжение
Goyim Know Too Much
Отправлено: 29 ноября 2023 — 01:23
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Цитата Волкон:
из : Владимир Резун - врет. - 2
Отправлено: 17 марта 2018 — 11:52
"Незаурядную идею сформулировал Н. Вольский. Он также считает, что Сталин преднамеренно позволил Гитлеру нанести первый – и не просто первый, но и весьма успешный – удар. Мотивы такого решения Вольский объясняет гораздо серьезнее: «У кадровой армии (а если брать шире, то и у населения страны в целом) не было мотивации для серьезной войны… Уже в Финляндии выяснилось, что победного марша не получается… Поэтому для осуществления своих планов – действительно, завоевательных – Сталину требовалось реально мотивировать своих подчиненных, начиная от маршалов и кончая сменным мастером на уральском заводе. Заставить всех воевать не на жизнь, а на смерть, могла только смертельная угроза всеобщему существованию»"
Хорошая мысль! Вот только дело было не столько в мотивации собственного народа, а в политических выгодах.
Но провести "весьма успешный – удар" Сталин не собирался. Это уже домыслы.
То что удар получился "весьма успешным" , было для Сталина шоком.
"Звучит логично – но совсем не похоже на стиль и метод тов. Сталина. ... А то, о чем пишет Н. Вольский, требовало готовности пойти на отчаянный риск, ибо никто заранее не мог предугадать – как отреагирует страна и армия на первые поражения: «приливом холодного бешенства и готовности стоять до конца» ... или массовым дезертирством?"
Очень даже похоже. Почему надо исходить из того что в результате первых поражений возникнет массовое дезертирство? Это послезнание.
Никто о массовом дезертирстве перед войной знать не мог.
Никакого риска в такой стратегии не было. Политические выгоды в разы - и это очевидно - превышали все мыслимые военные невыгоды.
Фундаментально оборона имеет преимущество перед нападением (Клаузевитц) .
То есть тут вообще нет вопроса о взвешивании преимуществ и недостатков. Тут происходит накопление преимуществ.
"Наконец, совершенно несовместимо с намерением «дать Гитлеру немножко попобеждать» размещение в приграничных округах гигантских запасов военного имущества. Если бы намерения Сталина были именно таковы, как их описывает Н. Вольский, то в приграничной полосе «на заклание» оставили бы десятка два стрелковых дивизий, а главные силы кадровой армии, включая драгоценные (во всех смыслах этого слова) мехкорпуса, оказались бы к востоку от Днепра и Западной Двин"
Операция по принуждению Гитлера к нападению должна быть правдоподобной. Прежде всего сами советские войска должны верить в то что тут происходит что то серьёзное. Или Гитлеру должны через разведку поступать сообщения о том что СССР инсценируют нападение и все советские офицеры смеются над этим?
Оставлять на заклание два десятка стрелковых дивизий не катит. Гитлер должен убедится и уверовать , что произойдёт нападение.
А мехкорпуса должны создавать видимость нападения, а потом ударить в тыл. То что мехкорпуса будут уничтоженны, заранее знать было невозмозно.
Похожие темы: Виновна ли Германия во второй мировой Войне? - 2
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Goyim Know Too Much пишет:
как отреагирует страна и армия на первые поражения:
Goyim Know Too Much пишет:
Фундаментально оборона имеет преимущество перед нападением (Клаузевитц)
Чего Сталин не знал:
тактика блицкрига подразумевает, что наступающий находится 90 % времени в обороне. И именно поэтому имеет преимущество обороняющегося.
Сталин исходил - опять по Клаузевитцу - что будет находится в обороне , и иметь преиумущество.
Вообще, откуда это предубеждение , что тот кто первый ударит, автоматически имеет преимущество???
Goyim Know Too Much
Отправлено: 29 ноября 2023 — 01:49
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Цитата Гот
из : Владимир Резун - врет. - 2
Отправлено: 17 марта 2018 — 13:47
"Моё мнение - если бы Гитлер воспользовался хотя бы французскими дивизиями, то, скорее всего, блиц-криг бы удался."
Вопрос: как?
французские дивизии - не рабы покорные. Просто так "воспользоваться" ими нельзя. Сначала надо им объяснить , что воевать будут за правое дело.
Попытки склонить Францю к вступлению в войну на стороне Германии были. Однако внутриполитическая ситуация была сложно. Было сильно влияние коммунистической партии. Вступление в войну на стороне Германии , было чревато возникновением гражданской войны. Этого правительство Виши - поставившего себе целью сохранить Францию - допустить не могло.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Goyim Know Too Much
Отправлено: 29 ноября 2023 — 02:49
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Цитата: AbollonPolvedersky
Отправлено: 18 марта 2018 — 21:02
"И не будем забывать, что вождь у немчиков был помешан на чистоте расы и не доверял "румынам"."
Но лучше забыть, потому что это БРЕД.
Goyim Know Too Much
Отправлено: 29 ноября 2023 — 03:19
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Цитата: Волкон
Отправлено: 20 марта 2018 — 11:16
Тема: Владимир Резун - врет. - 2
"Сталин готовится с 18 июня услышать от Гитлера ультиматум. Этот вариант всё более напрашивается ,заслоняя "Морского льва". Отсюда и переименование западных округов во фронты.
Снова дадим слово Молотову:
"Ко второму случаю (ультиматум нам) надо готовится и держать силы в кулаке для парирования ненужных осложнений"."
Ну дык ясно!
Перед тем как предпринять военные шаги, Гитлер всегда обеспечивал себя стократно юридически.
Его претензии должны были быть не "высосанными из пальца", а минумум многократно обеспеченны.
Теперь вопрос: "о чём должен быть ультиматум"?
Конечно вовсе не об Украине.... Что за чепуха. Откуда взята? А об советских военных приготовлениях.
И тут вступает в силу другой фактор. Гитлер всегда менял минимум в одном пункте своё поведение, что бы быть непредсказуемым.
В случае СССР он отказался от стратегии многократно-стопроцентного оправдания вторжения, в пользу фактора неожиданности.
А само оправдание вторжения перенес на время после вторжения.
Табель
Отправлено: 29 ноября 2023 — 09:23
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Я предполагаю, что сравнительная боеспособность РККА и Вермахта (волшебный коэффициент) была различна в зависимости
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном."
Это Наполеон сказал...
Вычисление коэффициента на основе разных методик и послезнания - это хорошо.
Хорошо для паркетных полковников, крапающих диссертации на вольную тему...
Все эти вычисления подразумевают, что военное дело - это наука.
И те же самые авторы диссертаций про коэффициенты не устают повторять, что военное дело является искусством.
Как науку совместить с искусством полководца?
А если в эту мешанину добавить роль политики...
Ведь война - продолжение политики.
Так что все эти коэффициенты имеют свое место.
Довольно скромное. Настолько скромное, что на такой зыбкой основе не нужно делать важных выводов. Просто нужно иметь ввиду. Мол, наряду с прочими факторами, был еще и коэффициент боеспособности...
На самом деле боеспособность измеряется просто.
Способна выполнить часть задачу по предназначению?
Если способна - то и часть это боеспособна.
Другое дело, что сплошь и рядом всем частям ставятся задачи, которые они не могут выполнить.
Волкон
Отправлено: 29 ноября 2023 — 10:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Goyim Know Too Much пишет:
Пусть , но ведь результат 1:0,4 получился вследствие имевшего места соотношения сил.
"Боеспособность войск на уровне взвод -дивизия по отношению к таковой в германском вермахте удалось поднять с 0,4 в 1941 году до 0,7 в 1945 году". Численность отделений ,взводов, рот , приблизительно одинакова. А боеспособность -это (военная) работоспособность.
Goyim Know Too Much пишет:
О боеспособности отдельных частей, это ничего не говорит.
Говорит. И пример этому бои нашей 1 Пролетарской мсд (образцово показательной из московского 7-го МК) на Борисовском направлении, против 18 тд немцев. Воздушная поддержка 18 тд и её отсутствие у нашей 1мсд, оказывают влияние на соотношение в боеспособности. А результаты нескольких дней боёв дивизии на дивизию говорят сами за себя.
Goyim Know Too Much пишет:
Немцам постоянно удавалось создавать в решающих местах численное превосходство.
Немецкие подвижные дивизии :тд и мд постоянно отрывались от пд и попадали под удары советских превосходящих сил. Но разгромлены не были. Это наглядно видно по начальному периоду Смоленского сражения.
Goyim Know Too Much
Отправлено: 29 ноября 2023 — 10:52
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
Волкон пишет:
И пример этому бои нашей 1 Пролетарской мсд (образцово показательной из московского 7-го МК) на Борисовском направлении, против 18 тд немцев. Воздушная поддержка 18 тд и её отсутствие у нашей 1мсд, оказывают влияние на соотношение в боеспособности. А результаты нескольких дней боёв дивизии на дивизию говорят сами за себя.
Ну так в том то и дело! Включение дополнительного фактора (воздушная поддержка) меняет соотношение сил решающим образом.
а сами по дивизии примерно одинаково боеспособны.
Волкон пишет:
Немецкие подвижные дивизии :тд и мд постоянно отрывались от пд и попадали под удары советских превосходящих сил. Но разгромлены не были
Как сказал выше табель, порой частям дают задачи которые они не могут выполнить.
Куда спрашивается советские войска ТОРОПИЛИСь в своих попытках разгромить оторвавшихся немцев?
Задача прорвавшихся подвижных соединений заключается в том что бы прорвавшись занять удобную линию обороны. То есть встретивши серьёзное сопротивление, немцы дальше не пойдут, и назад тоже не пойдут.
Так к чему спешка?
(Отредактировано автором: 29 ноября 2023 — 10:53)
Волкон
Отправлено: 29 ноября 2023 — 11:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном."
Это Наполеон сказал...
Николаю-2, как Верховному не удалось отыскать и поставить во главе фронтов и армий Полководцев. Как Верховный он с этой должностью не справился. Сталин довольно быстро ,за 1941 и 1942 годы ,перетряс все генеральские кадры и выбрал будущих маршалов Победы уже к 1943 году (если не раньше). А Керсновский пишет, что тактическое звено взвод-полк в царской армии были хороши. Возглавляемые прапорщиками и полковниками. А начиная с дивизий и корпусов ,генералитет пробуксовывал. И откровенно был плох на армиях и фронтах. Войско львов возглавлялось баранами.
Табель пишет:
Другое дело, что сплошь и рядом всем частям ставятся задачи, которые они не могут выполнить.
Каким частям, чьим частям, когда именно?
Goyim Know Too Much пишет:
"Незаурядную идею сформулировал Н. Вольский. Он также считает, что Сталин преднамеренно позволил Гитлеру нанести первый – и не просто первый, но и весьма успешный – удар. Мотивы такого решения Вольский объясняет гораздо серьезнее: «У кадровой армии (а если брать шире, то и у населения страны в целом) не было мотивации для серьезной войны… Уже в Финляндии выяснилось, что победного марша не получается… Поэтому для осуществления своих планов – действительно, завоевательных – Сталину требовалось реально мотивировать своих подчиненных, начиная от маршалов и кончая сменным мастером на уральском заводе. Заставить всех воевать не на жизнь, а на смерть, могла только смертельная угроза всеобщему существованию»"
Вы вырвали эту цитату Солонина из контекста "Окончательный диагноз". Он потом стебается над этой версией?
(Отредактировано автором: 29 ноября 2023 — 11:35)
Волкон
Отправлено: 29 ноября 2023 — 11:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Goyim Know Too Much пишет:
Куда спрашивается советские войска ТОРОПИЛИСь в своих попытках разгромить оторвавшихся немцев?
Чтобы имея численное превосходство успеть их разгромить до подхода пехоты. Но численного превосходства не хватало чтобы компенсировать низкую боеспособность. Напомню, что в 1941-1942 годах 10 советских соединений (от взвода до дивизии) были равны 4 немецким. Это соотношение обеспечивало тупиковое равновесие. Его нарушение в чью либо сторону давало преимущество. И позволяло наступать одной из сторон. Мне кажется это элементарно, Ватсон?
Волкон
Отправлено: 29 ноября 2023 — 11:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
"Боевая способность (боеспособность).
Состояние воинских формирований (войск, сил), позволяющее им успешно вести боевые действия и реализовать имеющиеся боевые возможности (предварительная готовность к выполнению боевых задач); определяющий элемент боевой готовности, основная ее составляющая." Самый быстрый ответ на запрос в тырнете. (Добавление)
А вот ещё:
Боеспособность армии – это не количество танков и военнослужащих, а реальные боевые возможности, основанные на нескольких факторах.
Факторы, по которым можно оценить боеспособность армии
1. Наличие опыта ведения реальных боевых действий
2. Наличие достаточного тренировочного опыта (внезапных учений, налета часов и т.п.)
3. Нормальное соотношение армейской грамотности, личной самоотверженности и уровня подготовки военнослужащих
4. Уровень обеспечения армии современными технологиями
5. Состояние и надежность военной техники на вооружении
6. Возможность быстро мобилизовать резервы и развернуть резервные военные соединения
Таким образом, на уровень боеспособности не влияют такие показатели, как количество танков, орудий и истребителей.
Румянцев
Отправлено: 29 ноября 2023 — 12:04
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Таким образом, на уровень боеспособности не влияют такие показатели, как количество танков, орудий и истребителей.
Уважаемый Волкон!
Надеюсь это НЕ Ваше мнение!?
Основа воздействия на противника (с целью его уничтожить) при боестолкновениях сухопутных войск времён 2 МВ - это огневое воздействие средствами стр оруж, артиллерии и ВВС. Качество и КОЛИЧЕСТВО вооружения первейший показатель потенциальной возможности уничтожить противника с min потерями для себя.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
