Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1942г.- продолжение
Михаил1
Отправлено: 24 ноября 2015 — 16:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Может быть ,конечно ,что Киропонос уже для себя и решил стать Мазепой и опередить тем самым Власова, кто теперь влезет в его голову и прочтёт там его думки????
Не думаю, но факт, что многое там странно. Может боялся, что спросят за гибель фронта?
Волкон пишет:
Слащёва? Но там это не прокатит . На Перекопе нужна стационарная трёх полосная оборона. Хотя там и на зароешься в землю с головой. По пояс и, уже грунтовые воды хлюпают под ногами. Есть ещё предложение соорудить на дальних подступах к Севастополю от Чёрного моря до Крымских гор 30 -40 километровый УР. И на него сразу по выгрузке посадить Приморскую армию. Перекрыть перевалы.
А Ишунь? Потом из-за чего пала оборона перешейков? Чуть ли не 50% войск защищала побережье от "НЕвозможных" морских и воздушных десантов. Да и часть береговой артиллерии можно перебросить, перешейкам, чтобы создать там зону сплошного огня.
Понятно, что и немцы создадут большую плотность войск и лобовые атаки самоубийство, но кто мешает опираясь на Крым высаживать локальные десанты на Черном и Азовском море? Заставить немцев и румын иметь мощную береговую оборону. (Добавление)
Волкон пишет:
Обременённые большим количеством техники,наши были прикованы к дорогам. И боялись тех лесов, болот как жители цивильных городов. Как будто бы пятая часть населения страны и не жила в этих самых непроходимых чащобах веками.
Эх туда бы партизанскую сибирскую армию из гражданской войны засунуть,они бы всю Финляндию на санях с пулемётами и миномётами вдоль и поперёк изнасиловали съели и сожгли. Наши сани против ихних лыж.
Трудно сказать почему мы оказались не готовы к такой войне, действительно у сибиряков местность сложнее. Думаю вредила унификация. В годы ВОВ разумней поступали, создавали лыжные части.
Похожие темы: Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1942г.- продолжение
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
А Ишунь? Потом из-за чего пала оборона перешейков? Чуть ли не 50% войск защищала побережье от "НЕвозможных" морских и воздушных десантов. Да и часть береговой артиллерии можно перебросить, перешейкам, чтобы создать там зону сплошного огня.
Согласен. Кому там пришла в голову опасность морских десантов непонятно. Скорей уж какой нибудь аналоговой критской воздушно- десантной можно было опасаться ...
Михаил1 пишет:
Трудно сказать почему мы оказались не готовы к такой войне, действительно у сибиряков местность сложнее. Думаю вредила унификация. В годы ВОВ разумней поступали, создавали лыжные части.
В СССР в 30-е годы не создавали кадровых дивизий и корпусов по территориальному принципу. Как у тех же немцев . У нас всех со всеми перемешивали. Это и хорошо ,но иногда как в СФВ и плохо. Севернее Ладоги до Мурманска требовались условно говоря из ПМВ 1, 2, 3 Сибирские корпуса и 1,2,3 Кавказские. Думаю в них народ уж как нибудь сообразил,как надо воевать в экстремальных условиях, для них вполне привычных. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Желательно именно с противоснарядным бронированием, способным выдержать попадание 37-40мм ПТО.
Павлов вернулся из Испании в 1938 году? Он и донёс до руководства,что легкобронные танки как бы уже устарели. Но мы уже обращали внимание на соответствующей теме,что не так то просто советскую плановую экономику вне плана загрузить экранированием танков Т-28. Пока финский петух не клюнул, этим никто заморачиваться не стал. (Добавление)
Михаил1 пишет:
В реале же мы победили, линию Манергейма прорвали, а если бы наступали 500 Т-28Э?
Так их всего то экранировали к 1941 году 131 танк. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Мы увидели, что немцам туго приходится,
Я тут по карте подсчитал и получилось что на четыре немецких пехотных полка 294 и 79 пд наступала северная группировка в количестве аж 10- СД с приданными им 8- тбр+ кавкорпус.
А наша южная группировка имела 8- сд, 4-тбр и 1 кк +два ТК против 7-9 полков немцев и венгров.
Если каждая наша дивизия имеет по 8-9 тысяч человек ,а с приданными частями уже порядка 12- 15 тысяч, то немецкий полк это 3 тысячи человек в лучшем случае.
Нет так воевать нельзя...
Михаил1
Отправлено: 26 ноября 2015 — 09:27
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Согласен. Кому там пришла в голову опасность морских десантов непонятно. Скорей уж какой нибудь аналоговой критской воздушно- десантной можно было опасаться ...
Широкорад подробно описывает почему так случилось: наша горе-разведка докладывала, что ...Италия планирует переброску флота в Черное море (это после Таранто и Матапана), вот флот готовился к встрече. Потом постоянно шла деза, о том что немцы то десантные корабли собирают, то 6-моторные транспортные самолеты готовят, то еще что-то. Кстати по данным нашей разведки у немцев не 2, а 8! десантных дивизий. Крит из-за этого не правильно оценили.
Волкон пишет:
В СССР в 30-е годы не создавали кадровых дивизий и корпусов по территориальному принципу. Как у тех же немцев . У нас всех со всеми перемешивали. Это и хорошо ,но иногда как в СФВ и плохо. Севернее Ладоги до Мурманска требовались условно говоря из ПМВ 1, 2, 3 Сибирские корпуса и 1,2,3 Кавказские. Думаю в них народ уж как нибудь сообразил,как надо воевать в экстремальных условиях, для них вполне привычных.
Да. Эдакие горнострелковые дивизии, но заточенные не под горы, а под леса-болота. У немцев для этого были ЛПД, ставшие потом егерскими дивизиями.
Волкон пишет:
Павлов вернулся из Испании в 1938 году? Он и донёс до руководства,что легкобронные танки как бы уже устарели. Но мы уже обращали внимание на соответствующей теме,что не так то просто советскую плановую экономику вне плана загрузить экранированием танков Т-28. Пока финский петух не клюнул, этим никто заморачиваться не стал.
Помните мою статью про советскую довоенную бронетехнику? Да уже в 1935 году французы создали танки с противоснарядным бронированием, а наши все тормозили. Опять же производство Т-28 искусственно сдерживалось, так что 500 танков это мечта.
Волкон пишет:
Я тут по карте подсчитал и получилось что на четыре немецких пехотных полка 294 и 79 пд наступала северная группировка в количестве аж 10- СД с приданными им 8- тбр+ кавкорпус.
А наша южная группировка имела 8- сд, 4-тбр и 1 кк +два ТК против 7-9 полков немцев и венгров.
Если каждая наша дивизия имеет по 8-9 тысяч человек ,а с приданными частями уже порядка 12- 15 тысяч, то немецкий полк это 3 тысячи человек в лучшем случае.
Нет так воевать нельзя...
Южная группировка это 6 армия и армейская группа? Они вроде даже больше. Вспомните реальность, она довольно быстро прорвалась и вышла на оперативный простор, в нашем варианте она возьмет Харьков. Если же брать север, то там мы гарантированно освобождаем Белгород. Потом такая масса войск просто сметет 4 немецких полка, заставив 6А направлять резервы для запечатывания прорыва.
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Южная группировка это 6 армия и армейская группа? Они вроде даже больше.
Я считал только дивизии в ударной группировке. Не все в неё входили. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Да. Эдакие горнострелковые дивизии, но заточенные не под горы, а под леса-болота. У немцев для этого были ЛПД, ставшие потом егерскими дивизиями.
Но по идее все 13-16 сд и 5 тбр Ленинградского ВО обязаны были уметь воевать в тех местах ,в болотах и лесах. Из них две дивизии были даже горными. Не зная как там шло их доукомлектование до штатов военного времени, из каких районов союза прибывали долгосрочники ,но костяк то в 6 тысяч оставался. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Потом постоянно шла деза, о том что немцы то десантные корабли собирают, то 6-моторные транспортные самолеты готовят, то еще что-то. Кстати по данным нашей разведки у немцев не 2, а 8! десантных дивизий. Крит из-за этого не правильно оценили.
Лучший "разведчик" -это военнопленный офицер,а ещё лучше генерал. У немцев сразу раскрылись глаза на нашу КА . (Добавление)
Михаил1 пишет:
Опять же производство Т-28 искусственно сдерживалось, так что 500 танков это мечта.
Всего их было на 1.6 41 г. -442 штуки, из них 131 танк экранирован.
А выпуск действительно скакал от 32- нижняя планка в 1935 году, до 140- верхняя, в 1939 году. В 1940-только 13 штук. Почему?
(Отредактировано автором: 26 ноября 2015 — 13:16)
Михаил1
Отправлено: 26 ноября 2015 — 17:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Я считал только дивизии в ударной группировке. Не все в неё входили.
А, ясно, но ведь и остальные дивизии тоже воюют. Потом, а почему у вас в ударной группировке отсутствуют все танковые и кавалерийские части? По логике в ударной группировке - 9 СД, 2 ТК, 2 КК, 7 ТБр. Можно так распределить. 1 эшелон - 6 СД +6 Тбр, второй эшелон 3 СД +3 Тбр, развитие успеха 2 КК +2ТК
Волкон пишет:
Но по идее все 13-16 сд и 5 тбр Ленинградского ВО обязаны были уметь воевать в тех местах ,в болотах и лесах. Из них две дивизии были даже горными. Не зная как там шло их доукомлектование до штатов военного времени, из каких районов союза прибывали долгосрочники ,но костяк то в 6 тысяч оставался.
Всего их было на 1.6 41 г. -442 штуки, из них 131 танк экранирован.
А выпуск действительно скакал от 32- нижняя планка в 1935 году, до 140- верхняя, в 1939 году. В 1940-только 13 штук. Почему?
442 в войсках +39 на складах. Это для меня тоже загадка, я ее в своей статье указал.
Точно так же скакал и выпуск лучшего советского танка 1930-х Т-28. Если в 1933-34г.г. были выпущены соответственно 41 и 50 танков, то в 1935г. всего 32, в 1936г. выпуск нарастили до 101 танка, но в 1937 он упал до 39 танков, в 1938г. выпуск практически был восстановлен -96 Т-28, а пик производства пришелся на 1939г. -131 танк! В 1940г. в связи с запуском в производство КВ выпустили только 13 танков. Думаю, что в 1935-38г. можно было выпускать по 100-120 Т-28 в год, в реальности же выпустили 268 машин, РККА недополучила где-то 160 этих танков.
Волкон
Отправлено: 26 ноября 2015 — 23:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
Прочту обязательно. Ибо я на этом тоже настаиваю. На армии мирного времени экономили...
Михаил1 пишет:
Это для меня тоже загадка, я ее в своей статье указал.
.."В связи с готовившимся в 1937 году переходом Кировского завода на призводство колёсно гусеничного танка Т-29 программа по Т-28 была резко сокращена
(по сравнению с 1936 годом уменьшена в 2,5 раза). В рамках этого выпуск Т-28А в 1937 году прекратили." М. Коломиец " Сухопутные линкоры Сталина". А потом пошли валом репрессии,взяли всё мозговое начальство Кировского завода.
Михаил1
Отправлено: 27 ноября 2015 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Прочту обязательно. Ибо я на этом тоже настаиваю. На армии мирного времени экономили...
Да, довольно толковая книга. А другую книгу Смирнова читали, про боевую работу нашей и немецкой авиации?
Волкон пишет:
.."В связи с готовившимся в 1937 году переходом Кировского завода на призводство колёсно гусеничного танка Т-29 программа по Т-28 была резко сокращена
(по сравнению с 1936 годом уменьшена в 2,5 раза). В рамках этого выпуск Т-28А в 1937 году прекратили." М. Коломиец " Сухопутные линкоры Сталина". А потом пошли валом репрессии,взяли всё мозговое начальство Кировского завода.
Вот в этом то и проблема: выпуск Т-28 сократили, выпуск Т-29 не начали, одна из административных ошибок перед войной.
Волкон
Отправлено: 27 ноября 2015 — 17:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Да, довольно толковая книга. А другую книгу Смирнова читали, про боевую работу нашей и немецкой авиации?
Нет не читал...Отставать стал в знаниях. чую....
Недавно прочёл в печатном варианте "Лучший ас всех времён и народов" Р. Толивера и Т. Контебля.
Узнал о том что три сбитых на Восточном фронте немцами советских самолёта приравнивались к одному сбитому англо-американскому.
И таким образом чисто формально лучшим асом всех времён и народов являлся не Э. Хартманн, а некий немецкий пилот по имени Марсель,который сбил там 150 самолётов. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Вот в этом то и проблема: выпуск Т-28 сократили, выпуск Т-29 не начали, одна из административных ошибок перед войной.
Я так понял, что Т-28 был машиной сложной в изготовлении, дорогостоящей, со множеством болезней. Их то и исправляли все годы. Одну вылечивали, другая приходила. Шёл постоянный процесс модернизации этого танка. Доводили до ума все агрегаты, башню, орудие и прочее.
К тому же Кировский завод загружали и иными заказами...
(Отредактировано автором: 27 ноября 2015 — 18:01)
Волкон
Отправлено: 28 ноября 2015 — 14:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Южная группировка это 6 армия и армейская группа? Они вроде даже больше. Вспомните реальность, она довольно быстро прорвалась и вышла на оперативный простор,
Ни южная ,ни северная группировки ,так и не вышли в РИ на оперативный простор. Перед ними все 6 дней наступления возникали преграды в виде резервов-полков и даже просто батальонов пехоты на автомобилях. Которые к тому же ещё и атаковали. Подвергшиеся ударам немецкие полки не были полностью разгромлены, они оставались боевыми единицами отступая от рубежа к рубежу.
32 и 3 танковые дивизии (252 танка) не раздёргивались, спасая пехоту, а действовали компактно, только против сильнейшей северной группировки. И что то мне это напомнило "работу" нашего 4 МК в боях за Львов с 22 июня по 29 июня 1941 года.Правда там у немецких наступающих 49 гск и 4 ак совсем не было танков.
Советские данные о потерях за период боёв с 10 по 31 мая составили : 266 927 человек. Из них 207 047 попали в окружение. 652 танка (из первоначальных 925 танков у ЮЗФ).
Немецкие данные: 239036 пленных, уничтожено и захвачено- 1249 танков. (На всём Направлении их было к началу операции 1200). Сбито 540 самолётов (из первоначальных-926).
Собственные безвозвратные потери в людях составили у них -20000 человек. Сколько потеряно немцами техники неизвестно.
Соотношение в потерях ещё "классическое" летнее -1: 10, 1:11.
Кошмар. Нет, так воевать нельзя было нашими отцами и дедами.
Глупостью - преступлением явилось даже не само проведение этой операции,а её авантюрное планирование .Не был просчитан риск удара в спину от 1 тгр и 17 армии немцев. Авось не ударят, авось выдержим в обороне, обернулось катастрофой.
(Отредактировано автором: 28 ноября 2015 — 14:21)
Волкон
Отправлено: 28 ноября 2015 — 18:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Может боялся, что спросят за гибель фронта?
А я как то и забыл. Могли ведь и спросить. Я поставив себя на его место, лучше бы вообще из огромного коллектива не уезжал -сдаваться ни Гитлеру,ни Сталину. Остался бы в гуще котла. И до конца бы пытался этот котёл повести в последний бой. На самоубийство силы воли не хватило бы,а не штыковую атаку в плотных рядах встал бы.
Михаил1
Отправлено: 30 ноября 2015 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Нет не читал...Отставать стал в знаниях. чую....
Недавно прочёл в печатном варианте "Лучший ас всех времён и народов" Р. Толивера и Т. Контебля.
Узнал о том что три сбитых на Восточном фронте немцами советских самолёта приравнивались к одному сбитому англо-американскому.
И таким образом чисто формально лучшим асом всех времён и народов являлся не Э. Хартманн, а некий немецкий пилот по имени Марсель,который сбил там 150 самолётов.
Читал в институте. Конечно немцы преувеличивают, но есть например серьезные работы Горбача или Первова, где рассмотрены боевые действия перед и во время Курской дуги в воздухе. В общем соотношение потерь 1 к 4. Не в нашу пользу...Причем взяты архивные данные обеих сторон. Официальные донесения -брехня. Но у немцев в меньшей степени.
Волкон пишет:
Я так понял, что Т-28 был машиной сложной в изготовлении, дорогостоящей, со множеством болезней. Их то и исправляли все годы. Одну вылечивали, другая приходила. Шёл постоянный процесс модернизации этого танка. Доводили до ума все агрегаты, башню, орудие и прочее.
К тому же Кировский завод загружали и иными заказами...
Ну не Т-35 по любому, да и не намного сложней БТ, ходовая часть вообще проще. Потом смотрим на 1940 г.: ЛКЗ выпустил 13 Т-28 и 243!!! гораздо более сложных и дорогих КВ.
Волкон пишет:
Ни южная ,ни северная группировки ,так и не вышли в РИ на оперативный простор. Перед ними все 6 дней наступления возникали преграды в виде резервов-полков и даже просто батальонов пехоты на автомобилях. Которые к тому же ещё и атаковали. Подвергшиеся ударам немецкие полки не были полностью разгромлены, они оставались боевыми единицами отступая от рубежа к рубежу.
32 и 3 танковые дивизии (252 танка) не раздёргивались, спасая пехоту, а действовали компактно, только против сильнейшей северной группировки. И что то мне это напомнило "работу" нашего 4 МК в боях за Львов с 22 июня по 29 июня 1941 года.Правда там у немецких наступающих 49 гск и 4 ак совсем не было танков.
Советские данные о потерях за период боёв с 10 по 31 мая составили : 266 927 человек. Из них 207 047 попали в окружение. 652 танка (из первоначальных 925 танков у ЮЗФ).
Немецкие данные: 239036 пленных, уничтожено и захвачено- 1249 танков. (На всём Направлении их было к началу операции 1200). Сбито 540 самолётов (из первоначальных-926).
Собственные безвозвратные потери в людях составили у них -20000 человек. Сколько потеряно немцами техники неизвестно.
Соотношение в потерях ещё "классическое" летнее -1: 10, 1:11.
Кошмар. Нет, так воевать нельзя было нашими отцами и дедами.
Глупостью - преступлением явилось даже не само проведение этой операции,а её авантюрное планирование .Не был просчитан риск удара в спину от 1 тгр и 17 армии немцев. Авось не ударят, авось выдержим в обороне, обернулось катастрофой.
1) Ну до Харькова практически дошли, 50 км преодолели.
2) Вы верите в немецкие данные о потерях? Я нет. Оверманс когда стал копать, выяснилось, что они в разы больше, чем у Мюллер-Гиллебранта и тем более Гальдера. Да и считали ли потери Люфтваффе, хиви, сателлитов?
Волкон
Отправлено: 30 ноября 2015 — 16:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну до Харькова практически дошли, 50 км преодолели.
И это с 12 по 17, 19 мая. С юга продвинулись на 50 км ,с севера на 35 км..
Делали по 8 и 6 км в сутки. Это не выход на оперативный простор для подвижных войск и даже не для пехоты, минимум по 40 и 20 км соответственно.
И что интересно,так это то, что немцы вводили свои только армейские,мини резервы,пачками . Сразу с колёс и в наступательный отвлекающий бой. Полками,батальонами против дивизий. Явно тоже нарушая "законы" наших оборонцев-окопников. Нет чтобы выяснить вначале,танкоопасное направление,потом на него выдвинутся и закопаться в землю по уши. Поставить мины, оплестись колючей проволокой и ждать когда на тебя поедут танка. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Вы верите в немецкие данные о потерях? Я нет. Оверманс когда стал копать, выяснилось, что они в разы больше, чем у Мюллер-Гиллебранта и тем более Гальдера. Да и считали ли потери Люфтваффе, хиви, сателлитов?
Если не ошибаюсь 1:6 это соотношение на курской оборонительной дуге.
В Харьковской операции -20 тысяч у немцев-это безвозвратные потери их, у венгров, румын и итальянцев, ВВС и хиви - отдельно. Это ещё тысяч 5? . Значит общие порядка 100 тысяч с раненными.
У нас общие по советским данным, заниженным, -266927 человек . Из них раненные и эвакуированные в госпитали- 46314. Убитыми и захороненными на незахваченной врагом территории- 13556.
Вроде бы как получается соотношение 1:3.? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Читал в институте. Конечно немцы преувеличивают, но есть например серьезные работы Горбача или Первова, где рассмотрены боевые действия перед и во время Курской дуги в воздухе. В общем соотношение потерь 1 к 4. Не в нашу пользу...Причем взяты архивные данные обеих сторон. Официальные донесения -брехня. Но у немцев в меньшей степени.
Конечно интересно было бы проследить соотношение в потерях по годам,потом по месяцам войны . И прийти как то к общему знаменателю по тем же танкам как 90 тысяч у нас и 40 тысяч у них бронетехники к концу войны. Или к иным цифрам.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.