Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1942г.- продолжение
Михаил1
Отправлено: 16 ноября 2015 — 11:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Я штудировал у нас на форуме фотографии с финского ТВД. Чтобы хоть понять что там так помешало нашим воевать,но так ничего и не прояснил. Всегда надо своими ногами те места истоптать ...и осмотреть окрестности.
Читал недавно книгу про бои на Кегскольмском направлении, надо отдать должное финнам, дрались стойко. Местность конечно сложная, но ничего запредельного. Согласен с Широкорадом, что 500 танков с противоснарядным бронированием могли решить исход войны быстро. (Добавление)
Волкон пишет:
Начинал с "классика" Переслегина. Чтобы прояснить, понять законы жанра. И следовать правилу не превышать допустимый рубеж отклонений от реальности в пропорции 30:70. Иначе и самому становится не интересно и смешно. А уж для "реалистов" не способных на альтернативное мышление и подавно -раздолье, поиздеваться и с позором вернуть на землю грешную . Читаю два Альт. форума в сети и диву даюсь :один с сошкой -семеро с ложкой. И так эти семеро засирают тему-игровую партию ,порой интересную, что не понятно зачем вообще пришли на АИ.
Ну тогда уж с Кеннета Макси и конечно Анисимова логичней начинать. Переслегина перечитывал несколько раз, умный мужик, но часто слишком фантаст. Допустим его план разгрома Финляндии в 1941 году с помощью БФ у меня вызвал смех. Словно и не существовало МЗ, береговой артиллерии и финского флота.
Волкон пишет:
Промолчу многозначительно насупив брови-
Ну для меня эта тема не важна, а вот знания ТТХ ЗРК, карт мне быстро на все ответили. По мне это трагическая случайность, хотя допускаю, что и подставили, сообщили о важном борте, а коридор совпал. Не надо было Бук завозить, что Осы мало???
Волкон пишет:
А шахматный порядок позволяет направлять противника в нужное русло ,искусственно завлекать его в мешки. Для этого в наших УРах линии Молотова и делались широкие "отверстия". Мол заходите тут никого нет....Поляки тоже своим "Всхудом" теоретически сооружали для наших подвижных войск такие мешки. И на последок готовили из глубины один добивающий удар самой большой резервной армией "Брест".
Всё было очень хитро продумано. И рассчитано на Тухачевских и прочих Ватутинов.
А если противник слишком силен? Как мы в Висло-Одерской операции? Резервы были перемолоты. Да и у поляков против еще слабого Вермахта, не выгорело.
Похожие темы: Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1942г.- продолжение
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Местность конечно сложная, но ничего запредельного. Согласен с Широкорадом, что 500 танков с противоснарядным бронированием могли решить исход войны быстро.
А бригады в 150 танков Т-28 не хватило бы? Ведь у нас более толстоброннее танков тогда не было чем они. А меня лично этот Карпег вообще не интересует. Умный в гору не пойдёт ,умный гору обойдёт.
Вот я и ломаю голову -возможен ли был обходной манёвр по северному берегу Ладожского озера на тылы линии Маннергейма. Сегодня вспомнил, что пятая часть населения страны веками приучена жить и передвигаться в лесах ,дебрях ,чащёбах, болотах наших Северов,по горам Урала, Зауралья, Сибири и прочего экстремального бездорожья. А заместо лыж используют сани и лошадей. Хотя и лыжи тоже знают. Партизаны ГВ накручивали на своих лошадиных спидомитрах тысячные переходы по зимнему бездорожью. Поэтому уж для нас то казалось бы этот обходной маршрут был вполне преодолим, и без огромного количества техники. Которая там в 7 армии только сковала наш манёвр. Так и вспоминаются Сибирские корпуса, Кавказские и Туркестанские из ПМВ....
Михаил1
Отправлено: 16 ноября 2015 — 12:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
А бригады в 150 танков Т-28 не хватило бы? Ведь у нас более толстоброннее танков тогда не было чем они. А меня лично этот Карпег вообще не интересует. Умный в гору не пойдёт ,умный гору обойдёт.
Вот я и ломаю голову -возможен ли был обходной манёвр по северному берегу Ладожского озера на тылы линии Маннергейма. Сегодня вспомнил, что пятая часть населения страны веками приучена жить и передвигаться в лесах ,дебрях ,чащёбах, болотах наших Северов,по горам Урала, Зауралья, Сибири и прочего экстремального бездорожья. А заместо лыж используют сани и лошадей. Хотя и лыжи тоже знают. Партизаны ГВ накручивали на своих лошадиных спидомитрах тысячные переходы по зимнему бездорожью. Поэтому уж для нас то казалось бы этот обходной маршрут был вполне преодолим, и без огромного количества техники. Которая там в 7 армии только сковала наш манёвр. Так и вспоминаются Сибирские корпуса, Кавказские и Туркестанские из ПМВ....
Нет. Желательно именно с противоснарядным бронированием, способным выдержать попадание 37-40мм ПТО.
Так это и пробовали, 2 армии наступали в Карелии, получилась катастрофа. А Карельский перешеек позволял задействовать наши козыри в виде артиллерии, танков. Кстати еще интересный факт, наши почему то не перебросили туда из ЗапВО бригаду 305мм гаубиц, хотя именно линия Манергейма их задача. (Добавление)
А что вы скажите про дальнейшую часть статьи, Харьков это первый бой, а дальше. По мне важнее сохранить Сталинград и Кавказ не разрушенными.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 16 ноября 2015 — 14:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Желательно именно с противоснарядным бронированием, способным выдержать попадание 37-40мм ПТО.
..Желательно иметь фронт генерала Брусилова и его чудо богатырей под управлением Каледина, Лечицкого и Сахарова.... Вообще без всяких танков.
Михаил1 пишет:
Так это и пробовали, 2 армии наступали в Карелии, получилась катастрофа. А Карельский перешеек позволял задействовать наши козыри в виде артиллерии, танков.
Козырем могут быть только люди ,а не оружие. Дай обезьяне гранату или топор ,а блондинке Мерседес, получим СФВ или 1941 год. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А что вы скажите про дальнейшую часть статьи, Харьков это первый бой, а дальше. По мне важнее сохранить Сталинград и Кавказ не разрушенными.
Так ведь мы с вами по принципиальным вопросам не нашли консенсус, чтобы обсуждать дальнейший ход БД.
Михаил1
Отправлено: 16 ноября 2015 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
..Желательно иметь фронт генерала Брусилова и его чудо богатырей под управлением Каледина, Лечицкого и Сахарова.... Вообще без всяких танков.
Ну этот фронт был хорош против австрияков, а попробовал бы он прорвать немецкий фронт, и еще лучше на Западе. (Добавление)
Волкон пишет:
Козырем могут быть только люди ,а не оружие. Дай обезьяне гранату или топор ,а блондинке Мерседес, получим СФВ или 1941 год.
Ну тут сложнее, техническое совершенство много чего дает. В реале же мы победили, линию Манергейма прорвали, а если бы наступали 500 Т-28Э? Потом, вот РЯВ. Наше полное поражение, но будь у русской армии насыщенность пулеметами и артиллерия уровня ПМВ, думаю, что японцев бы победили. Или бы русский флот имел нормальные тротиловые снаряды и надежные взрыватели. (Добавление)
Волкон пишет:
Так ведь мы с вами по принципиальным вопросам не нашли консенсус, чтобы обсуждать дальнейший ход БД.
По каким? Мы увидели, что немцам туго приходится, вопрос только выдержит ли усиленная 9А армия удар или нет? Мы ее страхуем большим количеством ПТО, танковой дивизией и 5 усиленными стрелковыми бригадами. Да и наступлением 37А во фланг немцам. А по срезанию Белыйского выступа возражения есть?
(Отредактировано автором: 16 ноября 2015 — 15:05)
Волкон
Отправлено: 16 ноября 2015 — 19:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну этот фронт был хорош против австрияков, а попробовал бы он прорвать немецкий фронт, и еще лучше на Западе.
Я так и знал что вы немцев вспомните.
Михаил1 пишет:
Потом, вот РЯВ. Наше полное поражение, но будь у русской армии насыщенность пулеметами и артиллерия уровня ПМВ, думаю, что японцев бы победили
При Мукдене наши выставили 330 000 бойцов ,при 1329 орудиях и 56 пулемётах. Японцы 270 000 человек , 1062 орудия и 200 пулемётов.
И если б не Куропаткин , то и по закону больших чисел должны были японцев погромить? Ну а если б нашёлся у Николая-2 Скобелев вместо Куропаткина на Мукден, тогда и тем более. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А по срезанию Белыйского выступа возражения есть?
(Если б я ещё знал где он вообще находится этот выступ) (Добавление)
Михаил1 пишет:
В реале же мы победили, линию Манергейма прорвали, а если бы наступали 500 Т-28Э?
Я бы ,повторюсь, линию Маннергейма объехал на санях с севера . Туда же выбросил вдбр. Танки и автомашины поставил бы за санями во второй эшелон. Они пригодятся позже ,когда вся 7 армия развернётся в тылах финской обороны на карпеге.
Михаил1
Отправлено: 17 ноября 2015 — 12:25
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Я так и знал что вы немцев вспомните.
Ну не выгорало у нас против немцев, хотя отдельные успехи были. Читали книгу про Трофеи ПМВ?
Волкон пишет:
При Мукдене наши выставили 330 000 бойцов ,при 1329 орудиях и 56 пулемётах. Японцы 270 000 человек , 1062 орудия и 200 пулемётов.
И если б не Куропаткин , то и по закону больших чисел должны были японцев погромить? Ну а если б нашёлся у Николая-2 Скобелев вместо Куропаткина на Мукден, тогда и тем более.
Если бы у нас было 400 тыс. то победили бы.))) А вот при тех силах именно Скобелев. Но я имел ввиду, что за 10 лет русская армия была очень усилена, особенно технически.
Волкон пишет:
(Если б я ещё знал где он вообще находится этот выступ)
Наш выступ -Холм-Жирковский, немецкий с запада -Белыйский (город Белый). Немцы опередили и уничтожили 39 армию и 11 КК.
Волкон пишет:
Я бы ,повторюсь, линию Маннергейма объехал на санях с севера . Туда же выбросил вдбр. Танки и автомашины поставил бы за санями во второй эшелон. Они пригодятся позже ,когда вся 7 армия развернётся в тылах финской обороны на карпеге.
Это все пробовали, финны устраивали нам "Мотти". Проще говоря котлы.
Михаил1
Отправлено: 18 ноября 2015 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
А чтобы вы предложили для операций 1941-43 годов еще? Какие альтернативы? У Савинова например за счет отказа от Иранской операции, спасают ЮЗВ в сентябре 1941 года.
Михаил1
Отправлено: 24 ноября 2015 — 12:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
По мне тут надо задачи делить на 2 категории: до 7 декабря 1941 года и после.
До нападения японцев на США альтернативы могут быть ограниченными:
1) Отказ от Ирана и передача сил задействованных в этой операции, а так же охраняющих побережье Кавказа и Крыма (от чего?) соответственно Брянскому и Южному фронтам: остановить Манштейна, отвести ЮЗФ на Воросклу к началу ноября, южнее не дать немцам переправиться под Днепропетровском и Каховкой. Есть даже шанс удержать Одессу.
2) Более умелое использование войск в Крыму: Перекоп и Ишунь своевременно укрепляются, выделяется мизер сил для обороны от мифических десантов, части 11 армии сковываются на Перекопе. Далее действия в духе Врангеля + активные операции нашего флота на коммуникациях противника. Еще желателен отказ от оборонительных минных заграждений и вообще обороны на море.
После такая альтернатива например:
3) Отказ от мартовского наступления под Старой Русой. 68 и 1 танковые армии перебрасываются в состав Воронежского фронта: из состава этих армий изымаются 7 лыжных бригад, которые обмениваются на фронтовые части: 2 ВДД и 1 СД. Тогда у нас для переброски: 1СД, 7ВДД, 2Сбр, 1МК, 1 ТК, 1 Тбр, 6 ОТП, 7 артиллерийских, 5 истребительно-противотанковых полков, 5 зенитных полков, 4 инженерных батальонов.
С этими силами есть реальная возможность удержать Белгород и Харьков, и возможно взять Рыльск, а то и Сумы.
(Отредактировано автором: 24 ноября 2015 — 12:47)
Волкон
Отправлено: 24 ноября 2015 — 13:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
А чтобы вы предложили для операций 1941-43 годов еще? Какие альтернативы? У Савинова например за счет отказа от Иранской операции, спасают ЮЗВ в сентябре 1941 года.
Чтобы противостоять немецким темповым операциям,надо Кирпоносу самому создавать крупные подвижные резервные группировки . Сажая их на автомобили с приданными танками.Для этого надо выдергивать с фронта как можно больше дивизий с относительно пассивных участков фронта, концентрируя их на шоссе Прилуки,Ромны, Сумы. Против обозначившейся угрозы с севера от Гудериана. Кстати, у Кирпоноса на линии Гребенки.Лубны, Полтава создавался резерв из 7 дивизий, аккурат против Кременчугского плацдарма немцев, Но дивизии эти были слабы и главное неповоротливы из-за отсутствия автотранспорта.
Я как сторонник маневренной войны вообще бы весь свой фронт привёл в движение в восточном направлении уже 1 сентября 1941 года. Вытаскивая из полумешка дивизии 5 ,37,26 армий. Быстрый отход за Десну 5 и 21 армий и дальнейший их драп на Ромны автоматически создавал ударную группировку против 24 и 47 мк немцев. Оставалась ещё пустой дорога из Киева на Пирятин ,Гадяч ,Ахтырка для войск 37 и 26 армий. Так глядишь может быть 200 тысяч бойцов и вырвались из окружения. Главное конечно при любом раскладе не терять нить управления. Не паниковать ....
Хотя с этим было очень непросто в той КА .
Как только приносился слух ОКРУЖИЛИ всё начинало быстро рушится и командиры теряли авторитет у подчинённых. Их просто посылали на ....
Михаил1
Отправлено: 24 ноября 2015 — 13:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Чтобы противостоять немецким темповым операциям,надо Кирпоносу самому создавать крупные подвижные резервные группировки . Сажая их на автомобили с приданными танками.Для этого надо выдергивать с фронта как можно больше дивизий с относительно пассивных участков фронта, концентрируя их на шоссе Прилуки,Ромны, Сумы. Против обозначившейся угрозы с севера от Гудериана. Кстати, у Кирпоноса на линии Гребенки.Лубны, Полтава создавался резерв из 7 дивизий, аккурат против Кременчугского плацдарма немцев, Но дивизии эти были слабы и главное неповоротливы из-за отсутствия автотранспорта.
Я как сторонник маневренной войны вообще бы весь свой фронт привёл в движение в восточном направлении уже 1 сентября 1941 года. Вытаскивая из полумешка дивизии 5 ,37,26 армий. Быстрый отход за Десну 5 и 21 армий и дальнейший их драп на Ромны автоматически создавал ударную группировку против 24 и 47 мк немцев. Оставалась ещё пустой дорога из Киева на Пирятин ,Гадяч ,Ахтырка для войск 37 и 26 армий. Так глядишь может быть 200 тысяч бойцов и вырвались из окружения. Главное конечно при любом раскладе не терять нить управления. Не паниковать ....
Хотя с этим было очень непросто в той КА .
Как только приносился слух ОКРУЖИЛИ всё начинало быстро рушится и командиры теряли авторитет у подчинённых. Их просто посылали на ....
А не проще ли остановить Гудериана? По мне Савинов логичен: зачем вообще нужна по факту Иранская операция?
Что касается вашей методы, то резоны есть, но есть возможность, что противник не даст спокойно отойти, а главная проблема - именно командование отрывалось от войск, вспомните как бросили своих подчиненных "герои-генералы" в Севастополе. Знаю, что вы не любите Мухина, но вспомните его чертежи, что-то Кирпонос мудрил с прорывом. Еще интересный момент, получив устный приказ на прорыв он отказался его выполнять, документ ему подавай...А ранее, сначала сказали Сталину про надвигающуюся катастрофу, потом дали задний ход, упуская время.
По любому, ваш метод дает спасти часть ЮЗФ, так что может получится немцев раньше остановить, удержав например Курск и Белгород.
Волкон
Отправлено: 24 ноября 2015 — 15:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Знаю, что вы не любите Мухина, но вспомните его чертежи, что-то Кирпонос мудрил с прорывом. Еще интересный момент, получив устный приказ на прорыв он отказался его выполнять, документ ему подавай..
Может быть ,конечно ,что Киропонос уже для себя и решил стать Мазепой и опередить тем самым Власова, кто теперь влезет в его голову и прочтёт там его думки????
Михаил1 пишет:
А ранее, сначала сказали Сталину про надвигающуюся катастрофу, потом дали задний ход, упуская время.
По любому, ваш метод дает спасти часть ЮЗФ, так что может получится немцев раньше остановить, удержав например Курск и Белгород.
Я по жизни привык надеяться только на себя. Поэтому и в данной АИ с ЮЗФ стараюсь не быть Кирпоносом. И что то придумать для спасения своего "родимого" фронта .
Несмотря на то что все дивизии на 1 сентября связаны боевыми действиями и оторвать их от немцев не представляется возможным,но ничего другого придумать не могу. Их надо выдергивать с фронта и строить в шахматном порядке лабиринт, или плавающий котёл.Так чтобы половина дивизий фронта оказалась вытянутой по трём выше названным дорогам. В четырёхугольнике : Прилуки-Сумы-Полтава-Пирятин. Этим котлом должен руководить штаб фронта. Руководство армий должно оставаться на местах и пытаться удерживать с остальными дивизиями продвижение немцев на своих направлениях. Планомерным драпом должен заниматься один штаб фронта. "Я" спасаю только свой фронт. (Добавление)
Михаил1 пишет:
части 11 армии сковываются на Перекопе. Далее действия в духе Врангеля
Слащёва? Но там это не прокатит . На Перекопе нужна стационарная трёх полосная оборона. Хотя там и на зароешься в землю с головой. По пояс и, уже грунтовые воды хлюпают под ногами. Есть ещё предложение соорудить на дальних подступах к Севастополю от Чёрного моря до Крымских гор 30 -40 километровый УР. И на него сразу по выгрузке посадить Приморскую армию. Перекрыть перевалы. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Это все пробовали, финны устраивали нам "Мотти". Проще говоря котлы.
Обременённые большим количеством техники,наши были прикованы к дорогам. И боялись тех лесов, болот как жители цивильных городов. Как будто бы пятая часть населения страны и не жила в этих самых непроходимых чащобах веками.
Эх туда бы партизанскую сибирскую армию из гражданской войны засунуть,они бы всю Финляндию на санях с пулемётами и миномётами вдоль и поперёк изнасиловали съели и сожгли. Наши сани против ихних лыж.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
