Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1942г.- продолжение
Михаил1
Отправлено: 11 ноября 2015 — 12:21
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
"В следствии несоблюдения нашими штабами скрытности управления и плохой оперативной маскировки при сосредоточении войск к намеченным участкам прорыва немецкое командование разгадало замыслы нашего командования и спешно провело ряд мероприятий по укреплению обороны на угрожаемых направлениях. Для этого были использованы наличные войска 6 и 17-й армий и резервы, прибывающие по плану подготовки майского наступления.
Таким образом, перед ЮЗФ к 11 мая действовали до 15 пд и 2 тд вместо предполагавшихся штабом ЮЗФ 12 пд и 1 тд. Все эти 17 дивизий могли быть использованы противником в первые 3-4 дня нашего наступления.
Штаб Южного фронта считал что в первой линии против войск ЮФ действуют 24 пд, 3 тд, 2 мд противника с 209 танками....В оперативном резерве 6-7 пд, 1 тд и 1 мд (250-300 танков)."
М. Коломиец. "Бои за Харьков в мае 1942 года".
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/13.html Тут Исаев подробно расписывает операцию, немцы знали про возможную подготовку наступления, но не его дату, и не силу удара, иначе бы не возникла паника, и не возникли даже предложения, направить часть сил Гота под Харьков.
Волкон пишет:
Вы войска ЮФ кроме 9 и 57 армий ничем не усиливаете. В реальности (даже имея свои 500 тысяч человек) они не стронулись с места. Против них находится сильнейшая немецкая группировка в которой порядка 440 тысяч. В РИ у нашего ЮЗФ 600 тысяч против немецких 200 тысяч ,всё округлённо. И каков результат при нашем тройном превосходстве!? Поэтому немцы оставив против 37, 12,18, 56 армий 200 тысяч в АИ не дадут им и на километр углубится в их территорию. А своими 240 тысячами группа Клейста проломят любую оборону 9 и 57 армий.
1) Клейсту придется сражаться на 2 фронта: прорывать усиленную оборону 9 и 57 армий, отражать фланговый удар одной из армий ЮжФ на Артемовск.
2) Тут главное в захвате инициативе, если на узких участках прорыва сосредоточить превосходящие силы, то можно добиться локального вклинения.
3) Часть сил это немецкие союзники, сами знаете какие боеспособные.
4) А наступление на Таганрог поддерживает Азовская флотилия. (Добавление)
Кстати, помните тот баланс, что я вам сбрасывал? Там указаны армии в полосе ЮжФ, но к сожалению на июнь 1942г.
1 ТА - 170 515 чел.
4 ТА -141 013 чел
17 А- 167 525 чел Итого: 479000 человек. На 9,57 армии наступали примерно 1/3 от этой численности, так что против Южфронта остаются около 320 тыс. немцев, другой вопрос, что у немцев и у нас статистика хитрая. Реальная численность занижена.
Похожие темы: Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1942г.- продолжение
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 Спасибо Вам за то что сподвигли меня на умственно -статистическую работу. Для того чтобы увидеть всю картину пришлось самому нарисовать карту ТВД. С подивизионным нанесением от Обояни до Таганрога. Вначале по нумерации от Коломийца, благо у него участок фронта от Лисичанска до Белгорода тоже отображён по дням на нескольких картах-схемах. Потом добавил ваши 12-сд, 14 сбр, 3-кд, 2-тд, 5 тбр описанным вами армиям. Самое убедительно усиление получает у Вас 21 армия на Белгородском направлении. Оттуда немцы в РИ сняли постепенно к 17 мая целых три дивизии :168, 88, 57 пд, оставив на месте по одному полку. Для последующего разгрома северной советской группировки. В АИ снимут только одну 168 ,остальные не допустят взятия Белгорода частями 21 армии. Что позволит в свою очередь достичь больших успехов северной советской группировке. Части 21, 28 армий отбросят к вечеру 14 мая немецкие 79 и 294 пд за речки Липец и Харьков. Но немецкие 3 тд и 23 тд остановят продвижение 38 армии к Харькову. Позволив тем самым спокойно отвести к восточным окраинам города 297, 44 и части 71 пд 51 ак. На севере от Харькова фронт стабилизируется по линии автодороги Харьков-Белгород. Благодаря немецким 3 и 23 тд.
Южная группировка вполне возможно к 16 мая достигнет реки Мжа и городка Марефы. Захватят Красногдад и оседлают линию железной дороги Харьков, Красноград, Днепропетровск. Ну а 17-18 мая 6 советская армия захватив Марефу даже выйдет к Люботину, Валкам и южной окраине Харькова. Город окажется почти в окружении. Связующе у немцев будет действовать только одна дорога Харьков, Богодухов, Ахтырка.
17 мая начнётся наступление группы Клейста .На всякий пожарный случай усиленное ещё 13 тд и мд "Викинг" из 14 тк.. Всё остальное действо будет проходить если не строго по расписанию с РИ ,то с опозданием на день. При этом у 6 армии если ей поможет 38 армия есть шанс вырваться частью сил из Марефского котла. Оставив вместе с 57,9 армиями порядка 200 тысяч пленных и убитых. Немецкие потери будут в двое больше реальных около 40 тысяч.
Ну вот как то так выглядит моя АИ и игра за "синих". (Добавление)
Михаил1 пишет:
отражать фланговый удар одной из армий ЮжФ на Артемовск.
Севернее Дебальцево ,прикрывая направление на Артёмовск от 12 советской армии стоит немецкий 52 ак и его 9 и 11 пд. У 12 армии 3-4 сд в РИ. Ей и в АИ с 5-6 дивизиями ничего не светит. Ибо рядом пасётся немецкая мд-"Адольф Гитлер". А севернее 94, 76 пд из 4 ак. Вы всё доусиление отдали 57 и 9 армиям. К тому же логистическое обеспечение в РИ армий ЮФ идёт по остаточному принципу. И у вас на него в АИ не хватит сил и средств . Всё проглотит ЮЗФ. (Добавление)
А по ходу игрового сражения у меня даже возникла ещё большая вредительская мысль чем у Тимошенко. Сделать ударной ещё и 57 армию за счёт всех резервов ЮФ . И пустить её на 6 АК румын с прицелом на Синельниково. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Часть сил это немецкие союзники, сами знаете какие боеспособные.
Подскажу. Против 18 сов. армии, на фронте в 20 км стоит трёхдивизионный итальянский корпус...
(Отредактировано автором: 11 ноября 2015 — 15:49)
Михаил1
Отправлено: 11 ноября 2015 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Михаил1 Спасибо Вам за то что сподвигли меня на умственно -статистическую работу. Для того чтобы увидеть всю картину пришлось самому нарисовать карту ТВД. С подивизионным нанесением от Обояни до Таганрога. Вначале по нумерации от Коломийца, благо у него участок фронта от Лисичанска до Белгорода тоже отображён по дням на нескольких картах-схемах. Потом добавил ваши 12-сд, 14 сбр, 3-кд, 2-тд, 5 тбр описанным вами армиям. Самое убедительно усиление получает у Вас 21 армия на Белгородском направлении. Оттуда немцы в РИ сняли постепенно к 17 мая целых три дивизии :168, 88, 57 пд, оставив на месте по одному полку. Для последующего разгрома северной советской группировки. В АИ снимут только одну 168 ,остальные не допустят взятия Белгорода частями 21 армии. Что позволит в свою очередь достичь больших успехов северной советской группировке. Части 21, 28 армий отбросят к вечеру 14 мая немецкие 79 и 294 пд за речки Липец и Харьков. Но немецкие 3 тд и 23 тд остановят продвижение 38 армии к Харькову. Позволив тем самым спокойно отвести к восточным окраинам города 297, 44 и части 71 пд 51 ак. На севере от Харькова фронт стабилизируется по линии автодороги Харьков-Белгород.
Южная группировка вполне возможно к 16 мая достигнет реки Мжа и городка Марефы. Захватят Красногдад и оседлают линию железной дороги Харьков, Красноград, Днепропетровск. Ну а 17-18 мая 6 советская армия захватив Марефу даже выйдет к Люботину, Валкам и южной окраине Харькова. Город окажется почти в окружении. Связующе у немцев будет действовать только одна дорога Харьков, Богодухов, Ахтырка.
17 мая начнётся наступление группы Клейста .На всякий пожарный случай усиленное ещё 13 тд и мд "Викинг" из 14 тк.. Всё остальное действо будет проходить если не строго по расписанию с РИ ,то с опозданием на день. При этом у 6 армии если ей поможет 38 армия есть шанс вырваться частью сил из Марефского котла. Оставив вместе с 57,9 армиями порядка 200 тысяч пленных и убитых. Немецкие потери будут в двое больше реальных около 40 тысяч.
Интересно очень! Но вот вопросы:
1) Вы учли усиление наших частей авиацией и ПВО? А артиллерией? Она то не менее важна чем пехота, в реале как я писал выше чуть больше половины артиллерии работала по плану, 17 полков из 32. В моем варианте наступление поддерживают 54 артполка, развернутых вовремя. Такая лавина огня должна многое поменять.
2) Роль Брянского фронта, он тоже вызовет кризис, севернее Белгорода.
3) Я смотрел на карту, наверно все таки опечатка, больше сил получает именно 9А, соотношение 5 к 4. Я честно говоря запутался в нумерации, держа в голове кучу армий. По вашему 1 ТД( сотни БТ), 5 СБр, 5 пулеметно-артиллерийских батальонов, 5 полков ПТО, 2 артиллерийских полка, 1 минометный батальон, 1 зенитный полк и 3 дивизиона, а так же инженерная бригада в усилении ничего сделать не смогут? Как я писал 12-16 мая мы совершенствуем оборону, а не штурмуем Маяки, и до этого месяц создаем прочную оборону. А в тылу стоит КК Плиева.
4) 14 ТК - по вашему не будет брошен парировать наше наступление на Артемовск?
5) Смотрим что может бросить в бой ЮжФронт, учитывая 12, 37, 56 армии и части фронтового подчинения, кроме Плиевцев. 21 СД + 5 Сбр, 12 артиллерийских полков, 3 Тбр, 1 ТК, 3 ОТБ.
6) 57 армия за счет подкреплений ведь тоже может перебросить часть сил соседу, хотя бы стрелковые бригады и полки ПТО. (Добавление)
Волкон пишет:
Севернее Дебальцево ,прикрывая направление на Артёмовск от 12 советской армии стоит немецкий 52 ак и его 9 и 11 пд. У 12 армии 3-4 сд в РИ. Ей и в АИ с 5-6 дивизиями ничего не светит. Ибо рядом пасётся немецкая мд-"Адольф Гитлер". А севернее 94, 76 пд из 4 ак. Вы всё доусиление отдали 57 и 9 армиям. К тому же логистическое обеспечение в РИ армий ЮФ идёт по остаточному принципу. И у вас на него в АИ не хватит сил и средств . Всё проглотит ЮЗФ.
А кто мешает ее усилить за счет частей фронтового усиления? В составе 12 армии 4 СД, 3 81 гап, 374 пап, 521 ап ПТО, 11, 14, 504 озадн,50 оиб, 524, 863, 864 осб. Если дать ей 1/3 сил фронтового подчинения, то можно дополнительно ввести в бой: 3 СД, 2 артполка, 1 танковую бригаду, 2 ОТБ. Так что Дебальцево берем, а вот у Горловки нам хвост надирают.
Кстати, если внимательно смотреть ресурсы ЮжФронта, то у него есть саперная армия. Можно дополнительно еще отдать по 1 саперной бригаде 57, 9, 37, 12, 56 армии.
Волкон пишет:
А по ходу игрового сражения у меня даже возникла ещё большая вредительская мысль чем у Тимошенко. Сделать ударной ещё и 57 армию за счёт всех резервов ЮФ . И пустить её на 6 АК румын с прицелом на Синельниково.
Это удары по расходящимся направлениям. Я бы не решился...
Волкон пишет:
Подскажу. Против 18 сов. армии, на фронте в 15 км стоит трёхдивизионный итальянский корпус...
Эх, 18 армия слишком слабая, в усилении нет вообще бронетехники, даже бронепоездов. Вы бы ударили? (Добавление)
Кстати, а что ждет гарнизоны Терновой, Балаклеи и Чугуева, Змиева по вашему? Их уничтожат?
(Отредактировано автором: 11 ноября 2015 — 16:09)
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 11 ноября 2015 — 16:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Вы учли усиление наших частей авиацией и ПВО? А артиллерией? Она то не менее важна чем пехота, в реале как я писал выше чуть больше половины артиллерии работала по плану, 17 полков из 32. В моем варианте наступление поддерживают 54 артполка, развернутых вовремя. Такая лавина огня должна многое поменять.
Оружие только сопутствует . Я добавил по вашей заявке ЮЗФ к его 600 тысячам ещё 200 тысяч бойцов. И ЮФ с его 500 тысячами , в 9 и 57 армии около 100 тысяч. 1100+300 = 1400 тысяч человек на обеих фронтах. Оставив немцам их несчастные 640 тысяч.Хотя надо было бы для справедливости 42 года добавить и им 150 тысяч голов. С танками,пушками и самолётами. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Кстати, а что ждет гарнизоны Терновой, Балаклеи и Чугуева, Змиева по вашему? Их уничтожат?
Это целых четыре пехотных полка. Зачем их терять .Все отступают в пригороды Харькова.
(Отредактировано автором: 11 ноября 2015 — 18:28)
Михаил1
Отправлено: 11 ноября 2015 — 16:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Оружие только сопутствует . Я добавил по вашей заявке СЗФ к его 600 тысячам ещё 200 тысяч бойцов. И ЮФ с его 500 тысячами , в 9 и 57 армии около 100 тысяч. 1100+300 = 1400 тысяч человек на обеих фронтах. Оставив немцам их несчастные 640 тысяч.Хотя надо было бы для справедливости 42 года добавить и им 150 тысяч голов. С танками,пушками и самолётами.
(Добавление)
Наверно все таки ЮЗФ? А откуда у немцев лишние головы? Из Франции и Норвегии? Не решаться. Гитлер наоборот туда всю арту сгоняет.
Волкон пишет:
Это целых четыре пехотных полка. Зачем их терять .Все отступают в пригороды Харькова.
Ну Терновую по любому окружили в реале, ее немцы разблокировали после тяжелых боев, остальные населенные пункты у линии фронта, так что будут окружены гарантированно. Потом немцы очень неохотно населенные пункты сдавали, помня приказ Гитлера. Вспомните как упорно маленький Юхнов или Холм обороняли. Так что 4 полка -безвозвратные потери. А 4 пехотные дивизии считайте не боеспособны, или 2 дивизии фактически разгромлены.
(Отредактировано автором: 11 ноября 2015 — 16:40)
Волкон
Отправлено: 11 ноября 2015 — 17:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
А откуда у немцев лишние головы? Из Франции и Норвегии? Не решаться. Гитлер наоборот туда всю арту сгоняет.
В мае месяце у немцев с их союзниками на восточном фронте, по моим подсчётам порядка 3,2 миллионов голов на фронте .У нас на май- 5,1 миллиона .Все эти силы с обеих сторон логистически, надо полагать,обеспечены всем необходимым, иначе бы их было больше. Когда Вы пригоняете ещё порядка 300 тысяч человек для Харьковской операции с оружием и боеприпасами ,продовольствием ,горючим ,пропускной способностью дорог, и ещё кучей неучтённого... , Вы тем самым нарушаете возможности реальной логистики.
В РИ ЮФ не в состоянии был вести наступательные действия , в силу его необеспеченности для этого,наверное ,боеприпасами, горючим и ...прочим ,хотя и имел внушительную численность в 500 000 с гаком человек. (Добавление)
И возвращаясь к исходной позиции...хочу напомнить что на 1 мая советские разведорганы довольно точно определили силы немцев против ЮЗФ и ЮФ. Но операция против Харькова исходила из Вашей Михаил1 версии - мол, успеем взять Харьков , своими 600 тысячами человек и 925 танками ,против 200 тысяч немцев и их 256 танков. Прежде чем 1 тгр и 17 армия немцев успеют отреагировать.
Тимошенко мыслил точно как Вы.
......ох... (Добавление)
Явно высвечивается порочность-(глупость) самого плана харьковской операции?
Alexis
Отправлено: 11 ноября 2015 — 23:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
В мае месяце у немцев с их союзниками на восточном фронте, по моим подсчётам порядка 3,2 миллионов голов на фронте .У нас на май- 5,1 миллиона .Все эти силы с обеих сторон логистически, надо полагать,обеспечены всем необходимым, иначе бы их было больше.
Но у нас то не были обеспечены всем необходимым. Вот в чём беда. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 12 ноября 2015 — 01:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Но у нас то не были обеспечены всем необходимым. Вот в чём беда.
Если бы немцы были с детства приучены к более простой и разнообразной писче: гречке,перловке,овсу,а не только к своему гороху,может быть и у них бы на фронте людей прибавилось.
Alexis
Отправлено: 12 ноября 2015 — 01:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Если бы немцы были с детства приучены к более простой и разнообразной писче: гречке,перловке,овсу,а не только к своему гороху,может быть и у них бы на фронте людей прибавилось.
Как одно связано с другим? Можете раскрыть свою фразу? А то опасаюсь что не верно её пойму. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 12 ноября 2015 — 01:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Думаю так и есть, а данные по технике хитрые. Читаешь у того же Кривошева статистику потерь, и видишь, что по ней у РККА всегда превосходство.
Я так долго этой дефкой занимаюсь-историей,что в последние годы уже всех и вся историков и их данные перепроверяю. Стараюсь создать нечто средне -арифметическое. Сам с усами и даже с исторической бородой. (Добавление)
Alexis пишет:
Как одно связано с другим? Можете раскрыть свою фразу? А то опасаюсь что не верно её пойму.
-----
Поймите её не верно и огласите,если не трудно.
Alexis
Отправлено: 12 ноября 2015 — 01:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Поймите её не верно и огласите,если не трудно.
Нет, уж. Я лучше дождусь разъяснение написанного. А то слова русские, а смысл непонятен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Михаил1
Отправлено: 12 ноября 2015 — 10:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
В мае месяце у немцев с их союзниками на восточном фронте, по моим подсчётам порядка 3,2 миллионов голов на фронте .У нас на май- 5,1 миллиона .Все эти силы с обеих сторон логистически, надо полагать,обеспечены всем необходимым, иначе бы их было больше. Когда Вы пригоняете ещё порядка 300 тысяч человек для Харьковской операции с оружием и боеприпасами ,продовольствием ,горючим ,пропускной способностью дорог, и ещё кучей неучтённого... , Вы тем самым нарушаете возможности реальной логистики.
В РИ ЮФ не в состоянии был вести наступательные действия , в силу его необеспеченности для этого,наверное ,боеприпасами, горючим и ...прочим ,хотя и имел внушительную численность в 500 000 с гаком человек.
1)Думаю логистика тут как раз решаемая, это не СЗФ, а густонаселенные районы страны. Год спустя там стояли и группировки побольше. В чем трудности? Для Тимошенко они во времени, элементарно не успели подтянуть все войска, боеприпасы, образно говоря недели не хватило, по этому я специально смещаю сроки утверждения плана на 1 неделю.
2) А в чем проблема с продуктами? Это по любому люди призванные в армию, так где их проще кормить в на этом ТВД, или где-то на Дальнем Востоке?
3) Смотрим опять воронежско-ворошиловградскую операцию, нашлись для нее и боеприпасы, и продовольствие, и ГСМ, и техника, а потом на две гигантские битвы без паузы -Сталинград и Кавказ.
4) Меня смущает только тема боеприпасов, но опять же смотрим на ВВО через месяц, потом боеприпасы были на складах НКО -НЗ, придется конечно раскулачить МЗО, ЗабВО, ДВФ.
5) Пути подвоза? А вы не заметили, что я и инженерные части перебрасываю, а с ними по логике и строительные. Вот удвоение войск было бы проблематично.
Волкон пишет:
И возвращаясь к исходной позиции...хочу напомнить что на 1 мая советские разведорганы довольно точно определили силы немцев против ЮЗФ и ЮФ. Но операция против Харькова исходила из Вашей Михаил1 версии - мол, успеем взять Харьков , своими 600 тысячами человек и 925 танками ,против 200 тысяч немцев и их 256 танков. Прежде чем 1 тгр и 17 армия немцев успеют отреагировать.
Тимошенко мыслил точно как Вы.
......ох...
(Добавление)
Явно высвечивается порочность-(глупость) самого плана харьковской операции?
Читаем Исаева. Он как и я не считает Харьковскую операцию глупой, она была вполне разумной, но подвели исполнители и временные факторы. Если вы почитаете соответствующую главу ( отталкиваясь от нее я и писал альтернативу), увидите, что шансы на успех были около 50%. В моем варианте их больше.
А вы бы не могли мне прислать ссылку на подробную карту ЮЗН? Где наши армии и немецкие дивизии. Реально интересно, попробую свою раскладку сделать. (Добавление)
Волкон пишет:
Я так долго этой дефкой занимаюсь-историей,что в последние годы уже всех и вся историков и их данные перепроверяю. Стараюсь создать нечто средне -арифметическое. Сам с усами и даже с исторической бородой.
Аналогично. Например у Кривошеева есть путаница с потерями техники по Московским операциям. Кое-где потери занижены, кое-где операции искусственно разделены. Например Тихвинская. Значит тихвинская -оборонительная у нас это прочая операция, зато наступательная - уже стратегическая. Или летняя Ржевская операция обрывается на самом интересном месте.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.