Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Desperado пишет:
Да не преследовали их, вот и все. Приведите примеры, только кроме той несчастной женщины, попавшей под раздачу в Египте. И не нужно, я думаю, выходить за рамки Римской истории, а то я тоже могу много чего атеистам вспомнить.
Всем можно что-то вспомнить. Нет святых, все ручки по локоть измазали. И язычники, и христиане, и мусульмане, и атеисты.
Desperado пишет:
Но тут хотя и убивали холодным оружием, но дистанционно. Хорошо, если учитывать аналогичный бой во время похода Марка Антония, то на 5 тысяч раненых было 3 тысячи убитых, что дает коэффициент 1,7, чуть больше, но примерно так же. Тогда убитых было 2,3 тысячи человек, тогда к моим расчетам нужно прибавить еще 850 убитых в первый день.
Вполне возможно.
Desperado пишет:
Имела, но она не атаковала построенные для боя легионы. Этим занимались только катафракты. Таким образом, после Вашего уточнения, картина для римской армии еще трагичнее: 12 тысяч убитых в первые два дня.
Их было 1000 человек и они не имели стремян. Могли ли они атаковать в одиночку?
Desperado пишет:
Река Балисс была рядом, римляне ее перешли вброд перед сражением. Кроме того, во время боя Публия с парфянами греческие проводники советовали ему бежать в город Ихны, который расположен на реке Балисс. Мало того, эти римляне еще и жили в Сирии около 1,5 года и уже были в этой местности в прошлом году! То есть уже прошли адаптацию. Таким образом, как было доказано выше, Карры -- полная победа именно луков.
Ну в вспомните Хатину. Там крестоносцы тоже не удосужились воду запасти. Я не отрицаю значение луков, но по мне скорее причина поражения в плохой подготовке римлян к конкретной операции. Они же знали что такое лук и кавалерия. Но капитально подставились.
Похожие темы: В чем причина гибели Римской империи?
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Svin пишет:
про иранские просторы можно сказать точно так же -изрезаны. Рельеф там не менялся млн-ы лет уже. Или мы сюда будем карты постить сейчас -доказывая что в иранском нагорье или южном азербаждане есть вообще то и горы и изреазнный рельеф?
предположу что рельеф отнюдь не главное и не определяющее.
Тут все дело в конкретике. Иранское нагорье только так называется, на самом деле в центре находится огромная пустыня Дешт-и Кевир, где очень много соленых озер между прочим. И где потерпела катастрофу американская экспедиция, летевшая спасать заложников в Тегеране. Так вот, горы окружают эту пустыню с разных сторон. Возьмем, например, северо-восточные горы, самые высокие. Там, в стране Гурган или Гиркании, жило племя дейлемитов, которое давало отличную пехоту Сасанидам, но ее было мало. Дейлемиты формально подчинялись Сасанидам, но угрозы не представляли. Далее, возьмем юго-западные горы Луристана. Там жили дикие горные племена, которые, опять же формально, подчинялись всем правителям Ирана, в т.ч. парфянам. Но в Фарсе горы небольшие, там конница вполне хорошо себе воюет. Таким образом, если вы хотите господствовать над Ираном, вам нужно покорить равнины. Так вот, чтобы дойти до этих гор, нужно пройти Месопотамскую равнину. Остаются еще северо-восточные горы в Мидии. Но там правил парфянский род Каренов, жители Мидии были лояльны парфянам. Как показал поход Антония, парфянская конница вполне может действовать на равнинах Мидии, а в горах Антоний от парфян и спасался. Но в горах еды нет. Что же касается Армении, то уже в Армении римляне и парфяне имели успехи 50/50, но у римлян все же было преимущество. Так что рельеф определяющее.
Svin пишет:
Да,и в резльтате почему то прафаянских городов в Малой Азии не наблюдается
В 40-е годы до н.э. наблюдались. Но, опять-таки, рельеф и ограниченная ресурсная база парфянской армии.
Svin пишет:
Ну и что то Варвары? Это были варвары на римской службе в когортах всп.войск или легионах ,
Какие когорты??? Там речь шла о Саре, Стилихоне и Гайне! Стилихон, вандал, лет 15 правил Римской империей (ВРИ и ЗРИ). Сар, гот, храбро сражался за Рим против Алариха. Гайна, гот, полководец ВРИ, убил формального правителя ВРИ, чуть не захватил власть в Константинополе, должен был получить должность консула, но римляне его разбили и выгнали.
Svin пишет:
Оснащение же войска германских племен ( а неотдельных самых науилучших его зантных воителей ) насколько я помню, у источников если и описано - то весьма снисходительно.
Ладно, вот статья, здесь описано вооружение и тактика как готов так и римлян в 370-е годы. Во-первых, обратим внимание на так сказать зеркальность описания: многие детали относятся к обеим сторонам сразу. Можно было бы принять это за простой стилистический прием. Однако, если мы посмотрим на вооружение и тактику римлян и готов той эпохи, то увидим, что они во многом сходны (ср.: Wolfram 1993: 14). Основная массы пехоты римлян и готов, о которой идет речь в пассаже, была вооружена однородно: щит, различного рода древковое метательное оружие и меч. Остальные предметы вооружения в данном случае не настолько важны. В частности, готы, которые были разоружены по императорскому указу, имели в качестве оружия обоженные на конце дротики – древнее примитивное германское оружие (ср.: Caes. B. G., V,42; Tac. An., II,14; Germ., 45), на которое в качестве экзотики и обращает внимание Аммиан Марцеллин. О подобном сходстве войск готов и римлян упоминает и Иероним, объясняя его, впрочем, религиозными причинами: "и поэтому, пожалуй, они сражаются против нас равным строем, поскольку верят в одну религию" (Hieronym. Epist., 107,2,3). На боевой паритет визиготов и римлян во второй четверти V в. обращает внимание и панегирист Флавий Меробавд (Paneg., II,151).
Статья: Нефедкин А.К. Тактика готов IV века на примере битвы при Салиции (377 г.), есть в сети, ссылку ваш движок не пущает.
Михаил1 пишет:
Всем можно что-то вспомнить. Нет святых, все ручки по локоть измазали.
То есть примеров преследований не будет. Ну и хорошо.
Михаил1 пишет:
Их было 1000 человек и они не имели стремян. Могли ли они атаковать в одиночку?
Не понял вопрос. Почему в одиночку-то? Они атаковали отрядами. Мало того, у парфянских и сасанидских катафрактов никогда не было стремян! Вообще! Никогда! И в 7 веке тоже. Зато у них было рогатое седло, которое парфяне же и изобрели. И им хватало. Отличное седло, кстати, не хуже рыцарского.
Об атаках катафрактов пишет Плутарх: Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом.
То есть первая атака катафрактов попросту не удалась, впрочем, как и последующие, римский строй выдержал. Но это и нужно было парфянам: чтобы римляне, опасаясь удара катафрактов, встали как можно теснее, чтобы ни одна стрела не пролетела мимо. Далее, тут спрашивали о пращниках и лучниках. Вот их поединок к парфянскими лучниками: Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы — и жесткие и мягкие — одинаково.
Дальше начался расстрел: А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы.
После уничтожения отряда Публия Красса расстрел продолжился, перемежаемый атаками катафрактов. Обратите внимание, расстрел ведут прислужники и оруженосцы, т.е. обычные подчиненные всадники асаваран знатных катафрактов азадан. Которые, как рыцари, атакуют с копьями. Между тем враги перешли к действиям. Прислужники и оруженосцы, разъезжая вдоль флангов, стали пускать стрелы, а передовые бойцы, действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве — исключая тех немногих, которые решались, дабы избегнуть гибели от стрел, бросаться на врагов, но, не причинив им большого вреда, сами умирали скорой смертью от тяжких ран: парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. Так сражались они, а с наступлением ночи удалились, говоря, что даруют Крассу одну ночь для оплакивания сына...
Михаил1 пишет:
Ну в вспомните Хатину. Там крестоносцы тоже не удосужились воду запасти. Я не отрицаю значение луков, но по мне скорее причина поражения в плохой подготовке римлян к конкретной операции. Они же знали что такое лук и кавалерия. Но капитально подставились.
Нет ни одного свидетельства, что римляне умирали от жажды, и масса свидетельств, буквально все авторы, что они умирали от стрел. Что касается того, что "Они же знали что такое лук и кавалерия. Но капитально подставились", то тут неточность. Они до этого не видели парфянского лука гуннского типа. Вот и все. А он недавно появился на Востоке, в этом все дело.
Но поразительно, что и Вы сейчас, зная все подробности, все равно не хотите понять, что все дело в луке. Точно так же и римляне, зная все подробности, еще 120 лет не могли этого понять. Потом поняли, но не до конца. До конца поняли только в 6 веке.
Луки-то разных типов бывают.
(Отредактировано автором: 26 июня 2019 — 15:39)
Михаил1
Отправлено: 26 июня 2019 — 16:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Desperado пишет:
Не понял вопрос. Почему в одиночку-то? Они атаковали отрядами. Мало того, у парфянских и сасанидских катафрактов никогда не было стремян! Вообще! Никогда! И в 7 веке тоже. Зато у них было рогатое седло, которое парфяне же и изобрели. И им хватало. Отличное седло, кстати, не хуже рыцарского.
Об атаках катафрактов пишет Плутарх:
Ну не 1000 же всадников атаковала такую ораву войск, я имел ввиду что и другая часть кавалерии в атаках участвовала.
Desperado пишет:
Далее, тут спрашивали о пращниках и лучниках. Вот их поединок к парфянскими лучниками:
Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел;
Велиты не имели луков, они были вооружены дротиками, отсюда разница в дальнобойности.
Desperado пишет:
они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы,
Вообще то это обычная тактика для велитов
Desperado пишет:
После уничтожения отряда Публия Красса расстрел продолжился, перемежаемый атаками катафрактов. Обратите внимание, расстрел ведут прислужники и оруженосцы, т.е. обычные подчиненные всадники асаваран знатных катафрактов азадан. Которые, как рыцари, атакуют с копьями.
Между тем враги перешли к действиям. Прислужники и оруженосцы, разъезжая вдоль флангов, стали пускать стрелы, а передовые бойцы, действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве — исключая тех немногих, которые решались, дабы избегнуть гибели от стрел, бросаться на врагов, но, не причинив им большого вреда, сами умирали скорой смертью от тяжких ран: парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. Так сражались они, а с наступлением ночи удалились, говоря, что даруют Крассу одну ночь для оплакивания сына...
Тут надо учитывать, что пробить двух людей копьем крайне сложно, особенно если оба имеют щиты и доспехи. Странно другое, а что же римляне, где их пиллумы? Что мешало скосить вражескую кавалерию в ближнем бою?
Desperado пишет:
Они до этого не видели парфянского лука гуннского типа.
Правильней сказать скифского, хотя странно. Со скифами и сарматами Ойкумена была знакома давно.
Desperado пишет:
Но поразительно, что и Вы сейчас, зная все подробности, все равно не хотите понять, что все дело в луке. Точно так же и римляне, зная все подробности, еще 120 лет не могли этого понять. Потом поняли, но не до конца. До конца поняли только в 6 веке.
Луки-то разных типов бывают
1) Я не отрицаю значение лука. А точнее лучников-кавалеристов и их постоянного снабжения стрелами.
2) Но всегда у катастрофы есть много причин:
-самонадеянность Красса который не был выдающимся полководцем, но возомнил себя новым Александром или Луккулом.
-отсутствие должной разведки и подготовки к походу, отличная разведка у парфян
-отказ от союза с армянами
- бой с парфянами на невыгодной местности
- ошибочное построение
-атака парфян отрядом Публия, который был отрезан и перебит.
- воюя с персами и не иметь лучников и нормальной кавалерии, так надо было постараться.
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
Конкертика такова -что парфяне пержде чем попасть в пустыню - собсвтенно говоря обосновались в своем хартленде. иранском нагорье. Где они разгромили (подчинил и вовлекли в свою структруы0 всех прочих.
На основе чего тогда видится что они не умеют воевать в таких же горах Малой Азии, при том что Малая Азия не отделен равниами о Иранского нагорья севернее Ефрата (там где сейчас сытк границ соверменного Ирака,Турции ит.п.) ?
Я не вижу тут нкиакго размного пояснения.
2
Какие когорты? те когорты в которых служили варвары, не бывшие знатным как Стилихон в описываемый период. Напомню что Стилихон начал на службе в рмиской армии снизу вверх,а н пришел такой и не стал сразу высшим военным,правителем и т.п.
3
Минутку
болд мы так поставим
"Во-первых, обратим внимание на так сказать зеркальность описания: многие детали относятся к обеим сторонам сразу. Можно было бы принять это за простой стилистический прием. Однако, если мы посмотрим на вооружение и тактику римлян и готов той эпохи, то увидим, что они во многом сходны (ср.: Wolfram 1993: 14). Основная массы пехоты римлян и готов, о которой идет речь в пассаже, была вооружена однородно: щит, различного рода древковое метательное оружие и меч. Остальные предметы вооружения в данном случае не настолько важны."
если я помню правильно - выше было про то что снаряжение германских племен- копье и щит, ничего подобного на снаржение великолепных катрафктов и лучников. Извинте меч я еще не упоммняул, простите мне. Еще можно всопнмить про топоры.
Так что там с снаряжением, кроме "щит, различного рода древковое метательное оружие и меч." у германских племен ? были ли оснащены ли их воины (не самые знатные а те что в рядах) -шлемами, кольчгуами, панцрями, наплечниками. поручами - так же как встречались у римскоговойска?
Или может быть мы ,не имея подробного перечисления, логически допустим что всеобщее ополчение" всех лично свободных и обязанных" у германцев в их каждом ряду каждого отряда любой на выбор деревни - будет так же оснащено как наемные войска, оснащенные совокупными силами экономики большой империи и ее мастерских ?
"В частности, готы, которые были разоружены по императорскому указу, имели в качестве оружия обоженные на конце дротики – древнее примитивное германское оружие" -вот оно, обоженные палки в виже дротиков -видимо свидетельство высшей оснащенности у готов, не хужее чем у легонеров и прочих палатинов-ауксилиев из армии тогдашнего мирового гегемона. (Добавление)
По вашей статье -есть на икс-легио
"Поскольку праща не была обычным готским оружием, ведь они даже при штурме бросали камни рукой "
"Поскольку у готов шлемы были редки, то речь опять же идет о ранах варваров. "
да уж.... весомое доказательство такой же высокой оснаряженности как и римского войска!
По ссылке внизу реконструкция готского войска -первые ,лучше люди, вооружены хорошо -шлем, кольчуга или иной панцрь, ..позади чуваки с щитом и топором/мечом,дротико - часто с непокрытой головою (но есть и шлемах) и в гимнастерках ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Desperado
Отправлено: 27 июня 2019 — 16:49
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Ну не 1000 же всадников атаковала такую ораву войск, я имел ввиду что и другая часть кавалерии в атаках участвовала.
Нет, не участвовала. Вообще. Нет данных.
Михаил1 пишет:
Велиты не имели луков, они были вооружены дротиками, отсюда разница в дальнобойности.
Велиты тогда уже исчезли. У Красса были наемники лучники ( упоминаются у Публия), скорее всего критские, возможно были дротометатели и пращники. Все наемники, всего 4000 человек. Им устроили полный расстрел. Потому что они морально и технически уже устарели.
Михаил1 пишет:
Тут надо учитывать, что пробить двух людей копьем крайне сложно, особенно если оба имеют щиты и доспехи. Странно другое, а что же римляне, где их пиллумы? Что мешало скосить вражескую кавалерию в ближнем бою?
Как Вы себе представляете метание пилума в скачущего на Вас во весь опор катафракта? Разве что из задних рядов. Копья у катафрактов могли быть длиной 3,5 м, у некоторых до 4 м. Они их держали двумя руками, в удар вкладывалась сила и вес лошади. Так что ничего удивительного. О силе удара катафракта пишет и Дион Кассий.
Михаил1 пишет:
Правильней сказать скифского, хотя странно. Со скифами и сарматами Ойкумена была знакома давно.
Да нет, не скифского. Часть парфян по-прежнему была вооружена скифским луком, но он уже устарел, отряд Сурены был вооружен новым луком гуннского типа. Изображение есть на граффити из Дура-Европос.
Михаил1 пишет:
2) Но всегда у катастрофы есть много причин:
-самонадеянность Красса который не был выдающимся полководцем, но возомнил себя новым Александром или Луккулом.
Я насчитал 10 поражений римлян от парфян, последнее при Нисибисе в 217 г н.э. Значит, дело не в полководце. Дело в технике и ТВД.
Михаил1 пишет:
-отказ от союза с армянами
- бой с парфянами на невыгодной местности
- ошибочное построение
-атака парфян отрядом Публия, который был отрезан и перебит.
Антоний заключил союз с армянами, сражался с парфянами в предгорьях, не атаковал, как Публий и понес потери большие чем Красс. Значит, не в этом дело. Кстати, Публий атаковал парфян точно по тому же сценарию, как Александр атаковал азиатских скифов в битве при Яксарте. Тот же самый сценарий, но в одном случае поражение, в другом -- победа. А почему? А потому что техника изменилась.
Михаил1 пишет:
- воюя с персами и не иметь лучников и нормальной кавалерии, так надо было постараться.
Ну, во-первых, не с персами, а с парфянами. Разница примерно такая же, как между молдаванами и итальянцами. А во-вторых, соотношение пехоты, конницы и легковооруженных примерно такое же, как и у Александра, только у Александра конницы было больше. А лучников вообще было мало. Так что Красс действовал по шаблону, просто времена изменились.
На остальное отвечу позже.
(Отредактировано автором: 27 июня 2019 — 16:49)
Михаил1
Отправлено: 27 июня 2019 — 17:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Desperado пишет:
Нет, не участвовала. Вообще. Нет данных.
А вы не допускаете, что просто не описали такие действия?
Desperado пишет:
Велиты тогда уже исчезли. У Красса были наемники лучники ( упоминаются у Публия), скорее всего критские, возможно были дротометатели и пращники. Все наемники, всего 4000 человек. Им устроили полный расстрел. Потому что они морально и технически уже устарели.
Я в курсе, что это были союзники, но использовал одно знакомое и понятное слово вместо легко вооруженной пехоты. Судя по тому что я читал, преобладали именно метатели дротиков.
Desperado пишет:
Как Вы себе представляете метание пилума в скачущего на Вас во весь опор катафракта? Разве что из задних рядов. Копья у катафрактов могли быть длиной 3,5 м, у некоторых до 4 м. Они их держали двумя руками, в удар вкладывалась сила и вес лошади. Так что ничего удивительного. О силе удара катафракта пишет и Дион Кассий.
А в чем сложность? Во всадника попасть легче, вообще то. Потом дальность броска пилума выше, чем длина копья.
Desperado пишет:
Да нет, не скифского. Часть парфян по-прежнему была вооружена скифским луком, но он уже устарел, отряд Сурены был вооружен новым луком гуннского типа. Изображение есть на граффити из Дура-Европос.
Читал, что гуннский лук и скифский это аналоги. Гунны появились много позже, 2 век.
Desperado пишет:
Я насчитал 10 поражений римлян от парфян, последнее при Нисибисе в 217 г н.э. Значит, дело не в полководце. Дело в технике и ТВД.
А сколько раз проигрывали? Ктесифон римляне брали 3 раза. Но я согласен, что парфяне были сильным противником.
Desperado пишет:
Ну, во-первых, не с персами, а с парфянами. Разница примерно такая же, как между молдаванами и итальянцами. А во-вторых, соотношение пехоты, конницы и легковооруженных примерно такое же, как и у Александра, только у Александра конницы было больше. А лучников вообще было мало. Так что Красс действовал по шаблону, просто времена изменились.
На остальное отвечу позже.
По мне персы Ахеминидов, Парфяне, Сасаниды это все одна цивилизация, но разные династии. Типа Киевской Руси, Московии и Российской империи.
Desperado
Отправлено: 28 июня 2019 — 14:22
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Svin пишет:
Конкертика такова -что парфяне пержде чем попасть в пустыню - собсвтенно говоря обосновались в своем хартленде. иранском нагорье. Где они разгромили (подчинил и вовлекли в свою структруы0 всех прочих.
Да нет в Иране никакого хартленда. Есть горы по краям пустыни, вот и все. В горах жили разные племена, которые формально подчинялись всем правителям Ирана, но фактически сохраняли самостоятельность. Между прочим, цари Ахемениды даже платили таким племенам дань, чтобы пройти через их горы, хотя формально эти племена им подчинялись. Мало того, еще в 1940-е годы в Луристане и южнее жили кашкайцы и кухгелуйе, которые имели свои собственные племенные ополчения и временами воевали с правительством Ирана. Это для Ирана нормально. То же было и с парфянами. Мало того, когда Антиох 3 Великий пошел войной на Парфию, он проходил через такие горы и на него напали местные племена, которые воевали на стороне парфян, и которые он разбил.
Svin пишет:
На основе чего тогда видится что они не умеют воевать в таких же горах Малой Азии,
Посмотрите парфянскую кампанию в Малой Азии.
Svin пишет:
Какие когорты? те когорты в которых служили варвары, не бывшие знатным как Стилихон в описываемый период.
Во времена Стилихона варвары уже служили везде. Это римлян с трудом можно найти в войсках после 400г.
Svin пишет:
Так что там с снаряжением, кроме "щит, различного рода древковое метательное оружие и меч." у германских племен ? были ли оснащены ли их воины (не самые знатные а те что в рядах) -шлемами, кольчгуами, панцрями, наплечниками. поручами - так же как встречались у римскоговойска?
Конечно, германские войска были снабжены защитным вооружением хуже, чем римляне в конце 4 в н.э., но их тактика и вооружение вообще, а также приемы боя в конце 4в были идентичны римским.
Svin пишет:
вот оно, обоженные палки в виже дротиков -видимо свидетельство высшей оснащенности у готов, не хужее чем у легонеров и прочих палатинов-ауксилиев из армии тогдашнего мирового гегемона.
Я так и знал, что вы это процитируете. Все дело в том, что вы не заметили слов "по императорскому указу". Тут дело в том, что когда готы, гонимые лучниками-гуннами, подошли к Дунаю и стали проситься на римскую сторону Дуная, то император Валент согласился, но заставил их разоружиться по указу. Вот поэтому-то часть готов и была с палками, а другая часть сохранила свое оружие. А потом готы восстали против римлян.
Svin пишет:
да уж.... весомое доказательство такой же высокой оснаряженности как и римского войска!
Еще раз внимательно читаем: "Однако, если мы посмотрим на вооружение и тактику римлян и готов той эпохи, то увидим, что они во многом сходны (ср.: Wolfram 1993: 14). Основная массы пехоты римлян и готов, о которой идет речь в пассаже, была вооружена однородно: щит, различного рода древковое метательное оружие и меч. Остальные предметы вооружения в данном случае не настолько важны."
То есть в конце 4 в и у римлян и у готов была одна тактика и одно вооружение, но римляне были вооружены чуть лучше.
Михаил1 пишет:
А вы не допускаете, что просто не описали такие действия?
Нет, не допускаю. Вот отрывок из Диона Кассия:
Дион Кассий. Римская история. XL, 21-25 22. (1) Когда это произошло, пешие римляне не обратились в бегство, но отважно вступили с парфянами в бой, намереваясь отомстить за него. Однако они не совершили ничего такого, что было их достойно, из-за многочисленности неприятеля и его образа действий, а в особенности - из-за того, что стали жертвами козней Абгара. (2) Если они решали сомкнуть щиты, чтобы плотностью своего строя избежать выпущенных парфянами стрел, то набросившиеся на них копейщики своим натиском некоторых из них убивали, а некоторых совершенно рассеивали; если же они разъединяли строй, чтобы этого избежать, то их поражали стрелами. (3) В это время многие умирали, обезумев от страха от одного только прибытия копейщиков, и многие были истреблены конниками, оказавшись в безвыходном положении; а другие были повержены ударами копий или их уносили, пронзенных. (4) А метательные снаряды, одновременно с этим падая на них часто и повсеместно, многих сражали смертельным ударом, а многих - делали небоеспособными. Покоя же они не давали всем: ведь они вонзались им в глаза, поражали руки и другие части тела, и, пронзая доспехи и лишая воинов этой защиты, принуждали их обнажаться перед новыми ранениями, (5) так что пока человек защищался от стрел или извлекал уже вонзившиеся в него, он получал одну за другой еще больше ран. Поэтому им было трудно двигаться, но трудно и оставаться в покое; ведь они не имели безопасности ни в том, ни в другом случае, но то и другое несло гибель, одно - так как они не могли это осуществить, другое - так как в этом случае их было легче изранить.
Целый трактат об ужасном действии парфянских стрел.
Михаил1 пишет:
Судя по тому что я читал, преобладали именно метатели дротиков.
Да нет, это так велиты были вооружены. Но к 1 в до н.э. велиты исчезают и вместо них римские полководцы уже на месте нанимают всякую легкую пехоту, кому как в голову придет. Цезарь, например, часто нанимал критских лучников. Лучники упоминаются и у Красса, у Публия Красса было 500 лучников, значит, лучники точно были. Скорее всего, критские. Я могу предположить по аналогии с походом Антония, что были еще и пращники и метатели дротиков. Всего их было 4 тысячи и все они потерпели поражение в дистанционном бою.
Михаил1 пишет:
А в чем сложность? Во всадника попасть легче, вообще то. Потом дальность броска пилума выше, чем длина копья.
Вот представьте, Вы стоите в первом ряду и на вас несется на отличном коне весь закованный в доспехи катафракт с копьем в 4 м длиной. Пока вы замахнетесь, он уже вас насквозь пробьет копьем, пилум можно было кинуть метров на 20-25. Ну и кинете Вы пилум, а дальше что?
Михаил1 пишет:
Читал, что гуннский лук и скифский это аналоги. Гунны появились много позже, 2 век.
Во-первых, скифский лук мало похож на гуннский. Во-вторых, гуннский лук просто так называется, на самом деле впервые его прославили хунну, народ, впервые появившейся в 4 в до н.э в Монголии и к северу от Китая. Этот народ неоднократно громил китайцев, чуть не взял в плен китайского императора Лю Бана и основал первую в мире Кочевую Империю. Вот от него идут гунны, после переселения части хунну на запад.
Михаил1 пишет:
По мне персы Ахеминидов, Парфяне, Сасаниды это все одна цивилизация, но разные династии. Типа Киевской Руси, Московии и Российской империи.
Парфяне -- это восточные иранцы, а персы -- западные иранцы. Парфяне были родственниками сарматов и первоначально говорили на восточноиранском языке. Сейчас есть такие живые языки, например, осетинский. Парфяне презирали персов, а Сасаниды в 6-7 вв вообще исключили парфянскую династию из истории Ирана, там после Александра сразу Сасаниды шли. "Шах-номе".
(Отредактировано автором: 28 июня 2019 — 14:27)
За этот пост сказали спасибо: Иммельман
Павел Ордынский
Отправлено: 29 июня 2019 — 11:51
старший сержант
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: 22.01.2019
Репутация: 0
вопрос к знатокам традиционной истории.
В Италии например в Риме есть недействующие акведуки.Например Анио Ветус.
Нажмите для увеличения
Вопрос почему после падения Рима римляне не восстановили свои водопроводы,им что вода перестала быть нужна?
И почему после традиционной банной культуры в Риме во времена тёмных веков,да практически до 19в пропала эта самая культура чистоты тела?
(Отредактировано автором: 29 июня 2019 — 12:04)
MussA
Отправлено: 29 июня 2019 — 12:18
старший сержант
Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 28.06.2019
Репутация: 5
Павел Ордынский пишет:
Вопрос почему после падения Рима римляне не восстановили свои водопроводы,им что вода перестала быть нужна?
И почему после традиционной банной культуры в Риме во времена тёмных веков,да практически до 19в пропала эта самая культура чистоты тела?
Ответ очевиден.
Коренных римлян в Риме осталось мало. Власть в городе Риме перешла в руки варварских вождей. Были утеряны технологии, сменилась культура и менталитет населения. Акведуки строились для большого числа жителей столицы империи. После захвата Рима варварами число жителей в городе стало меньше.
В этом нет ни чего странного.
Павел Ордынский
Отправлено: 29 июня 2019 — 15:43
старший сержант
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: 22.01.2019
Репутация: 0
MussA пишет:
Ответ очевиден.
Коренных римлян в Риме осталось мало. Власть в городе Риме перешла в руки варварских вождей. Были утеряны технологии, сменилась культура и менталитет населения. Акведуки строились для большого числа жителей столицы империи. После захвата Рима варварами число жителей в городе стало меньше.
В этом нет ни чего странного.
не поняли,хорошо ,через сто лет народу было мало,но почему не восстановили акведуки через сто ,через двести лет?
Исчезли технологии укладки камня? А св София 6 века постройки? Технологии не утрачены,а св.Пётр 16в постройки ,тогда в Риме и жителей было много и церкви такие строили,что вода не нужна была?
Рим -вечный город и здесь всегда было много жителей,но Риму перестали нужны быть акведуки,хотя античники очень даже пользовались,перестали мыться на долгие тысячелетия,ходили грязные ,что то в этой истории не то.
Я думаю ,что то что нам объявляют ,как акведуки на самом деле акведуками не является,я есть что то другое.
MussA
Отправлено: 30 июня 2019 — 01:21
старший сержант
Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 28.06.2019
Репутация: 5
Павел Ордынский пишет:
не поняли,хорошо ,через сто лет народу было мало,но почему не восстановили акведуки через сто ,через двести лет?
Мне кажется, что вы ждете для себя ответ заранее предполагая , что я дам вам ожидаемый ответ?
Я вам отвечаю. Распад любой империи или страны, в т.ч. в данном случае, кроме потери военной и экономической силы, сопроваждается и деградацией населения. Т.е. падение всех уровней социальной жизни и социальных институтов. Можно сказать что верно и обратное, деградация и вымирание населения ведет к распаду государства.
Пик Империи пришелся на 2-3 века н.э. Начиная с 4 века в Италию с окраин империи переселяли жителей других регионов т.к. деградация привела к тому, что коренное население просто вымирало. Вымирание коренных жителей Италии вело к потерям культуры, мастеров, специалистов. Потеря мастера и специалиста ведет к потерям опыта и технологий. Это достаточно очевидный факт. так же как например были утеряны технологии Древнего Египта.
Спешу вам напомнить следующие: технология строительства моста, акведука, дороги, здания-это разные технологии строительства. Даже если для вас нет разницы, по факту это разные технологии.
Второе. При захвате варварами Италии, не произошло передачи культурных ценностей Рима. Христианство варвары приняли, а образ жизни римлян нет. Зачем варвару бани, акведуки? Если нет потребности в бане, то не нужен и строитель термов. А значит не нужна и технология.
Павел Ордынский пишет:
Рим -вечный город и здесь всегда было много жителей
Я вам советую внимательно изучить вопрос.
Переписи населения Рима, количество римских свободных граждан(Отобразить)
" в Рим вторглись вандалы, которые сумели в 455 году захватить Рим и придали его жесточайшему и дикому грабежу. В сравнении с этим нашествием грабежи известного Алариха показались мелочью, т.к. вандалы в кратчайший промежуток времени превратили красивый, богатый и цветущий город в безлюдные развалины, в котором было легче встретить бродячих бездомных животных, чем людей. Именно с этого периода история поздней Римской империи заканчивается, и государство вступает в эпоху, которую историки называют крахом."
В Риме после вандалов осталось несколько тыс жителей. Т.е. уничтожен цвет города и его элита. Полный упадок и вырождение. Нет носителей культуры и технологий и некому их передавать. Зачем варварам акведуки если их поселения в несколько тыс человек? зачем мощеные дороги? зачем термы?
Простой ответ. Вымирание населения привело к потери технологий и культуры. зачем выдумывать? Все очень просто.
(Отредактировано автором: 30 июня 2019 — 01:25)
Павел Ордынский
Отправлено: 30 июня 2019 — 10:09
старший сержант
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: 22.01.2019
Репутация: 0
Уважаемый Павел Ордынский.
Я закрываю глаза на создание вами альтернативных тем, типа Бара. Пишите там, что хотите.
Но выкладывать ваши опусы на профильных ветках не дам.
Буду удалять. В случае злостного засорения веток вашими альтернативными картами и конспирологическими версиями будут санкции вплоть до "бана"
Центурион.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
