Desperado  |
Отправлено: 18 июля 2019 — 14:30 
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Центурион пишет: Общее мнение - хиониты=эфталиты - племя родственное хунну, откочевавшее с Севера.
Так кого же именно это мнение?
О хионитах известно чуть более чем ничего. В честности, нет ни одного изображения вооруженного хионита, поэтому нельзя сказать, чем они были вооружены. Например, Аммиан даже не пишет, были ли они конницей или пехотой, хотя он их и видел. Мало того, он не описывает их как монголоидов, для него они благообразного вида, хотя гунны для него -- люди с лицами чудовищ.
Предполагают, что это, возможно,были конные лучники, но исходят только из равенства хиониты=хунну, но это равенство еще надо доказать.
Центурион пишет: Между тем Кавад отправил другое войско в подвластную римлянам Армению. Оно состояло из персоармян и сунитов[119], соседей аланов. С ними было три тысячи гуннов, так называемых савиров, воинственнейшего племени. (2) Командующим всеми ими был поставлен Мермерой[120], перс родом.
Это т.н. "кавказские гунны", которые то ли имеют отношение к настоящим гуннам то ли не имеют. Мало того, эти 3 тысячи савиров были ...тяжелой конницей, а не лучниками. А среди настоящих гуннов вообще не было тяжелой конницы, ни среди хунну ни среди гуннов.
Центурион пишет: Тьфу ты , оговорился. Мы же говорили о Прокопии и битве при Даре.
У Прокопия сначала речь идет о Даре:
(34) До середины дня ни те, ни другие не начинали боя. Но как только наступил полдень, персы начали сражение, отложив столкновение до этого срока по той причине, что сами они привыкли есть на исходе дня, а римляне до полудня; поэтому они решили, что условия окажутся неравны, если они нападут на голодных. (35) Сначала и те, и другие пускали друг в друга стрелы, которые своим множеством, можно сказать, совсем затемняли свет; и с той, и с другой стороны многие пали, но со стороны врагов стрел неслось гораздо больше. (36) Сменяя друг друга, они постоянно сражались свежими силами, не позволяя противникам заметить того, что происходит. Однако и при этом римляне не оказались в худшем положении: ветер, поднявшийся с их стороны, дул прямо на варваров, сильно ослабляя действие их стрел. (37) Когда, наконец, у тех и у других истощились все стрелы, они начали действовать копьями и все чаще и чаще вступали в рукопашный бой.
А потом о битве при Каллинике:
(30) После таких слов увещания Азарет выстроил свою фалангу против неприятеля: персы занимали правый фланг, сарацины — левый. Тотчас и та, и другая сторона вступила в ожесточенный бой. Битва была жаркая. (31) И с той, и с другой стороны летели частые стрелы, в в тех, и других рядах оказалось много убитых. Некоторые воины, выступив в пространство между двумя войсками, совершали подвиги, достойные их доблести. Персов от стрел погибало больше. (32) Правда, их стрелы летели гораздо чаще, поскольку персы почти все являются стрелками и научены быстрее пускать стрелы, чем остальные народы. (33) Но поскольку луки у них мягкие. и тетивы не туго натянуты, то их стрелы, попадая в. броню, шлем или щит римского воина, ломаются и не могут причинить вреда тому, в кого они попадают. (34) Римляне всегда пускают стрелы медленнее, но поскольку луки их чрезвычайно крепкие и туго натянуты, и к тому же сами стрелки — люди более сильные, их стрелы значительно чаще наносят вред тем, в кого они попадают, чем это бывает у персов, так как никакие доспехи не могут выдержать силы и стремительности их удара. (35) Миновала большая часть дня, а исход сражения был еще неясен.
По-моему тут речь идет об общей перестрелке как конницы, так и пехоты обеих армий. И у тех и у других были луки.
Центурион пишет: Про желуди - орехи - вполне логичное предположение, но не более чем.
Можете привести пример текста типа "Выстрелил желудем из пращи" Центурион пишет: Но тем не менее. Авторитет императорской власти был настолько низок, что даже хороших и энергичных императоров убивали. Примеры Аврелиан и Проб. Первого убили заговорщики, второго вообще солдаты по пустяковому поводу.
Все это было преодолено в 4 в н.э. И даже некая стабильность в деле управления наступила. Но тем не менее Рим пал. Системный кризис.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 18 июля 2019 — 14:57
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Desperado пишет: Так кого же именно это мнение?
О хионитах известно чуть более чем ничего. В честности, нет ни одного изображения вооруженного хионита, поэтому нельзя сказать, чем они были вооружены. Например, Аммиан даже не пишет, были ли они конницей или пехотой, хотя он их и видел. Мало того, он не описывает их как монголоидов, для него они благообразного вида, хотя гунны для него -- люди с лицами чудовищ.
Предполагают, что это, возможно,были конные лучники, но исходят только из равенства хиониты=хунну, но это равенство еще надо доказать.
Так и по настоящим гуннам ничего толком неизвестно.
И Аммиан и Прокопий однозначно называют хионитов-эфталитов гуннами. При этом, например, они разделяют гуннов и других кочевников - саков и аланов.
Desperado пишет: По-моему тут речь идет об общей перестрелке как конницы, так и пехоты обеих армий. И у тех и у других были луки.
Правильно. И учитывая, что большая часть пехоты персов и значительная часть ее конницы (стрелков) не имела доспехов, потери персов были больше.
Элитная часть персидской армии вначале боя не участвовала.
Тогда самые лучшие из персидского войска, сговорившись между собой, бросились на правое крыло римлян, где стояли Арефа и сарацины e-reading.club
Desperado пишет: Все это было преодолено в 4 в н.э. И даже некая стабильность в деле управления наступила. Но тем не менее Рим пал. Системный кризис.
Я так мыслю. Рим преодолел много кризисов и политических, и военных и финансовых. Тут Союзнические войны, и Гражданские войны Цезаря, войны триумвиров, безумства Калигулы и Нерона. Но кризис 3 века это была точка невозврата. Дальше никакие усилия никаких императоров не могли вернуть прежнего.
В 1 веке гибель легионов Вара или правление Калигулы не стало катастрофой.
А вот гибель армии под Адрианополем или период правления Гонория - подлинная катастрофа.
(Добавление)
Desperado пишет: Это т.н. "кавказские гунны", которые то ли имеют отношение к настоящим гуннам то ли не имеют. Мало того, эти 3 тысячи савиров были ...тяжелой конницей, а не лучниками. А среди настоящих гуннов вообще не было тяжелой конницы, ни среди хунну ни среди гуннов.
А кто такие настоящие гунны? Гунны это собирательный термин, который применяли жители Европы по отношению к кочевникам Северного Причерноморья и Прикаспия.
При этом за основу, видимо, бралась схожесть во внешнем виде, языке, обрядах, вооружении.
При этом римляне четко различают гуннов и прочие народы живущие к северу. Например готов, аланов, герулов, саков, исавров, лазов, склавенов. И что важно, повторюсь они отждествляют Гуннов, которые появились на Дунае с гуннами- савирами и хионитами, хотя и находят определенные различия. Это неудивительно, ведь гунны-эфталиты мгновенно начали смешиваться с местными жителями, беря в жены местных женщин. |
| |
|
| Desperado |
Отправлено: 20 июля 2019 — 13:56
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Центурион пишет: Так и по настоящим гуннам ничего толком неизвестно.
И Аммиан и Прокопий однозначно называют хионитов-эфталитов гуннами. При этом, например, они разделяют гуннов и других кочевников - саков и аланов.
Аммиан ничего не знает об эфталитах, они тогда еще не появились. Он пишет о хионитах. При этом он их видел, очевидец. Прокопий пишет об эфталитах, но не о хионитах. В общем, это нисколько нас не продвигает в познании военного дела хионитов. По военному делу гуннов у нас по сравнению с хионитами масса материалов, есть погребения, есть находки луков, мечи, котлы, даже одна кольчуга есть. Есть подробные описания боевых действий. Центурион пишет: Правильно. И учитывая, что большая часть пехоты персов и значительная часть ее конницы (стрелков) не имела доспехов, потери персов были больше.
Следовательно, луки у персов не намного уступали лукам, которыми были вооружены ромеи. А тактика сторон была идентична.
Центурион пишет: А кто такие настоящие гунны? Гунны это собирательный термин, который применяли жители Европы по отношению к кочевникам Северного Причерноморья и Прикаспия.
Ничего подобного. Гунны -- это народ. Первоначально намазывался хунну, жил в Монголии, часть его переселилась в Восточную Европу во 2 в н.э. Затем, в 4 в н.э. они атаковали готов и аланов, разбили их и вызвали Великое переселение народов. Хунну латинские писатели называли hunnu, и только в русском языке появились гунны, потому что у нас принято латинскую "h" озвучивать как "г". В Монголии им был присущ определенный культурный комплекс, который частично сохранили гунны.
Это только потом под впечатлением их именем стали называть всех кочевников. Но я-то говорю о подлинных гуннах Атиллы.
Центурион пишет: Это неудивительно, ведь гунны-эфталиты мгновенно начали смешиваться с местными жителями, беря в жены местных женщин.
Это вообще из другой оперы, эфталиты западнее Средней Азии не заходили. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 22 июля 2019 — 12:59
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Desperado пишет: Аммиан ничего не знает об эфталитах, они тогда еще не появились. Он пишет о хионитах. При этом он их видел, очевидец. Прокопий пишет об эфталитах, но не о хионитах. В общем, это нисколько нас не продвигает в познании военного дела хионитов. По военному делу гуннов у нас по сравнению с хионитами масса материалов, есть погребения, есть находки луков, мечи, котлы, даже одна кольчуга есть. Есть подробные описания боевых действий.
Ну начнем с того, что наиболее вероятным считается замена этнонима хионит на эфталит. Так, что речь идет скорее всего об одних и тех же.
Во вторых. С гуннами тоже не все так однозначно. Пребывание гуннов в Европе было отностильно недолгим. Поэтому многие могильники считаются гуннскими условно. Эти могилльники полны "интернациональных" вещей типа греческих ваз, римских монет и т.д. Да, есть элементы луков, сбруи. Исследователи, отмечая, что могильники предположительно гуннские, отмечают также, что они могли принадлежать и другим племенам, которые проживали в регионе.
Есть еще одна деталь. Если взять географически, то налицо различия в обрядах захоронений найденных в Румынии, Казахстане или Монголии.
Desperado пишет: Следовательно, луки у персов не намного уступали лукам, которыми были вооружены ромеи. А тактика сторон была идентична.
Почему такой вывод? И вообще, давайте подытожим. О чем собственно спор.
Насколько я помню, я сказал, что гунны в качестве наемников воевали с обеих сторон. Вы согласны?
Desperado пишет: Ничего подобного. Гунны -- это народ. Первоначально намазывался хунну, жил в Монголии, часть его переселилась в Восточную Европу во 2 в н.э. Затем, в 4 в н.э. они атаковали готов и аланов, разбили их и вызвали Великое переселение народов. Хунну латинские писатели называли hunnu, и только в русском языке появились гунны, потому что у нас принято латинскую "h" озвучивать как "г". В Монголии им был присущ определенный культурный комплекс, который частично сохранили гунны.
Это только потом под впечатлением их именем стали называть всех кочевников. Но я-то говорю о подлинных гуннах Атиллы.
Между хунну, которые двинулись на запад из Казахских степей и гуннами, которые дошли до Франции - почти 3 века. За это время гунны увлекли за собой множество народов, плюс кровосмешались с множеством народов через взятых в жены и наложницы местных женщин.
Desperado пишет: Это вообще из другой оперы, эфталиты западнее Средней Азии не заходили.
Это было сказано в контексте, почему хиониты-эфталиты не были абсолютно похожи на своих родственников гуннов. |
| |
|
| Desperado |
Отправлено: 22 июля 2019 — 14:47
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Центурион пишет: Ну начнем с того, что наиболее вероятным считается замена этнонима хионит на эфталит. Так, что речь идет скорее всего об одних и тех же.
Кем считается? Ладно, давайте я сразу сообщу потрясающую новость: до 1960-х годов на монетах эфталитов читали надписи "ХИОНО" и поэтому считали, что самоназванием эфталитов было "хиониты". Однако, после выхода 4-томника Гёбля, посвященного монетам эфталитов, стало ясно, что на монетах эфталитов было написано "АЛХОНО", а не "ХИОНО". И теперь принято считать,что у эфталитов существовало несколько кланов, в т.ч. клан Алхон. Таким образом, основной аргумент уравнения хиониты=эфталиты был разбит. Так что там все неопределенно. Центурион пишет: Во вторых. С гуннами тоже не все так однозначно. Пребывание гуннов в Европе было отностильно недолгим. Поэтому многие могильники считаются гуннскими условно. Эти могилльники полны "интернациональных" вещей типа греческих ваз, римских монет и т.д. Да, есть элементы луков, сбруи. Исследователи, отмечая, что могильники предположительно гуннские, отмечают также, что они могли принадлежать и другим племенам, которые проживали в регионе.
Есть еще одна деталь. Если взять географически, то налицо различия в обрядах захоронений найденных в Румынии, Казахстане или Монголии.
Да, это так. Но есть и общие детали, которые их всех объединяют и позволяют говорить о существовании народа гуннов. Я не знаю такого исследователя, который бы утверждал, что народа гуннов не было. Центурион пишет: Почему такой вывод?
Так вы же сами написали: "И учитывая, что большая часть пехоты персов и значительная часть ее конницы (стрелков) не имела доспехов, потери персов были больше". То есть потери были больше не потому, что луки у ромеев были лучше, а потому, что персы были хуже защищены и потери несла их пехота и легкие всадники. Это верное наблюдение, я согласен. Центурион пишет: Насколько я помню, я сказал, что гунны в качестве наемников воевали с обеих сторон. Вы согласны?
Нет, не согласен. Собственно гунны воевали только на стороне византийцев, мало того с персами собственно гунны воевали и сами по себе. Центурион пишет: Между хунну, которые двинулись на запад из Казахских степей и гуннами, которые дошли до Франции - почти 3 века. За это время гунны увлекли за собой множество народов, плюс кровосмешались с множеством народов через взятых в жены и наложницы местных женщин.
Во-первых, они двинулись не из Казахских, а из Монгольских степей, у них ставка была в районе реки Орхон. Во-вторых, да смешались, скорее всего с финноугорскими народами, но они стали в этом новом этносе гуннов суперстратом. Отрицать наличие этноса гуннов не получится. Центурион пишет: Это было сказано в контексте, почему хиониты-эфталиты не были абсолютно похожи на своих родственников гуннов.
То, что они родственники, это еще доказать надо.
По словам Прокопия Кесарийского, эфталиты вообще не похожи на собственно гуннов (а он их, между прочим, видел в армии Велизария):
III. Впоследствии персидский царь Пероз 21 начал войну из-за пограничных земель с гуннским племенем эфталитов, которых называют белыми. Собрав внушительное войско, он выступил против них. (2) Эфталиты являются гуннским племенем и называются гуннами, однако, они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них, но соседствуют они с персами у северных их пределов, там, где у самой окраины Персии есть город по имени Горго 22. Здесь из-за пограничных земель они обычно воевали друг с другом. (3) Они не кочевники, как другие гуннские племена, но издавна живут оседло на плодоносной земле. (4) Они никогда не вторгались в землю римлян, разве что вместе с мидийским войском. Среди гуннов они одни светлокожи и не безобразны на вид. (5) И образ жизни их не похож на скотский, как у тех. Ими правит один царь и обладают они основанным на законе государственным устройством, живя друг с другом и с соседями честно и справедливо, ничуть не хуже римлян или персов.
Кстати, на эфталитских монетах изображены скорее европоиды, чем монголоиды.(Отредактировано автором: 22 июля 2019 — 14:51) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 22 июля 2019 — 15:24
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Desperado пишет: Кем считается? Ладно, давайте я сразу сообщу потрясающую новость: до 1960-х годов на монетах эфталитов читали надписи "ХИОНО" и поэтому считали, что самоназванием эфталитов было "хиониты". Однако, после выхода 4-томника Гёбля, посвященного монетам эфталитов, стало ясно, что на монетах эфталитов было написано "АЛХОНО", а не "ХИОНО". И теперь принято считать,что у эфталитов существовало несколько кланов, в т.ч. клан Алхон. Таким образом, основной аргумент уравнения хиониты=эфталиты был разбит. Так что там все неопределенно.
Это лишь одиночная версия.
Desperado пишет: Да, это так. Но есть и общие детали, которые их всех объединяют и позволяют говорить о существовании народа гуннов. Я не знаю такого исследователя, который бы утверждал, что народа гуннов не было.
Никто этого не говорит.
Desperado пишет: Так вы же сами написали: "И учитывая, что большая часть пехоты персов и значительная часть ее конницы (стрелков) не имела доспехов, потери персов были больше". То есть потери были больше не потому, что луки у ромеев были лучше, а потому, что персы были хуже защищены и потери несла их пехота и легкие всадники. Это верное наблюдение, я согласен.
Ура. Десперадо со мной согласен. Но игнорировать подробное указание Прокопия, про более тугие луки ромеев мы тоже не можем.
Desperado пишет: Нет, не согласен. Собственно гунны воевали только на стороне византийцев, мало того с персами собственно гунны воевали и сами по себе.
Это нормальная ситуация. Аларих тоже номинально числился на службе у Императора, что не мешало ему разграбить половину Империи.
И хиониты-эфталиты то воевали с персами, то выступали на их стороне в качестве данников или союзников.
Desperado пишет: Во-первых, они двинулись не из Казахских, а из Монгольских степей, у них ставка была в районе реки Орхон. Во-вторых, да смешались, скорее всего с финноугорскими народами, но они стали в этом новом этносе гуннов суперстратом. Отрицать наличие этноса гуннов не получится
Я думаю неверно говорить о гуннах как об этносе, скорее как об этнониме.
Desperado пишет: То, что они родственники, это еще доказать надо.
По словам Прокопия Кесарийского, эфталиты вообще не похожи на собственно гуннов (а он их, между прочим, видел в армии Велизария):
И тем не менее, называя их гуннами, он отождествляет их с другими гуннами. Значит все же что-то было общее у них? А вот указание про их оседлый способ жизни - как раз из серии непроверенных слухов. |
| |
|
| Desperado |
Отправлено: 24 июля 2019 — 15:31
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Центурион пишет: Это лишь одиночная версия.
Опираясь на анализ нумизматического материала, еще Гёбль выделил монеты группы алхонов, кот нельзя смешивать с эфталитскими. По Вайнберг они принадлежат хионитам группы алхонов. На монетах написано это слово "алхон". Образец с надписью: "Khiggilo Alchono".
Но другие историки считают, что это эфталиты.
Так вот, на них встречается тамга, которая повторяется на кушано-сасанидских монетах, и встречается даже в Иранском Азербайджане, на буллах датированных временем Кавада I.
Кроме них, выделяют еще группу "Гобозико", принадлежащую хионитам, правившим в Северном Тохаристане с кон 4в до 40-х гг 5 в. Здесь еще интереснее -- их тамга появляется у сарматов Северного Причерноморья во 2 в н.э. Дж.Ильясов, кстати, как гипотезу рассматривает эфталитов как правящий класс хионитов. И эти же тамги найдены в Каракаруме, в верховьях Инда, где их сопровождают надписи на бактрийском и согдийском языках.
Так что все очень, очень сложно. Центурион пишет: Ура. Десперадо со мной согласен. Но игнорировать подробное указание Прокопия, про более тугие луки ромеев мы тоже не можем.
Да, не можем. А они были более тугими, потому что были гуннскими. Сасанидские луки были меньше, и менее дальнобойными. Кстати, даже луки сяньби были и меньше и слабее луков хунну.
Центурион пишет: Это нормальная ситуация. Аларих тоже номинально числился на службе у Императора, что не мешало ему разграбить половину Империи.
Да нет указаний на то, что собственно гунны служили персам и все тут.
Центурион пишет: Я думаю неверно говорить о гуннах как об этносе, скорее как об этнониме.
Ни один специалист в мире так не считает. Эрго -- гунны этнос.
Центурион пишет: И тем не менее, называя их гуннами, он отождествляет их с другими гуннами. Значит все же что-то было общее у них? А вот указание про их оседлый способ жизни - как раз из серии непроверенных слухов.
Так над этим вопросом вот уже лет 200 ученые всего мира бьются. Но у них был именно оседлый образ жизни, китайские путешественники видели и писали об этом.
А на монетах и изображениях они европеоиды и луки у них сасанидские, а не гуннские. Так что в любом случае, это ничего нового персам бы не дало. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 25 июля 2019 — 13:49
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Desperado пишет: Опираясь на анализ нумизматического материала, еще Гёбль выделил монеты группы алхонов, кот нельзя смешивать с эфталитскими. По Вайнберг они принадлежат хионитам группы алхонов. На монетах написано это слово "алхон". Образец с надписью: "Khiggilo Alchono".
Но другие историки считают, что это эфталиты.
Так вот, на них встречается тамга, которая повторяется на кушано-сасанидских монетах, и встречается даже в Иранском Азербайджане, на буллах датированных временем Кавада I.
Кроме них, выделяют еще группу "Гобозико", принадлежащую хионитам, правившим в Северном Тохаристане с кон 4в до 40-х гг 5 в. Здесь еще интереснее -- их тамга появляется у сарматов Северного Причерноморья во 2 в н.э. Дж.Ильясов, кстати, как гипотезу рассматривает эфталитов как правящий класс хионитов. И эти же тамги найдены в Каракаруме, в верховьях Инда, где их сопровождают надписи на бактрийском и согдийском языках.
Так что все очень, очень сложно.
Именно сложно. И по нумизматическим признакам нельзя делать однозначные выводы.
Наличие монет в разных регионах ниочем не говорит. Хождение монет было свободным и означало лишь торговые связи с соседями.
Desperado пишет: Да, не можем. А они были более тугими, потому что были гуннскими. Сасанидские луки были меньше, и менее дальнобойными. Кстати, даже луки сяньби были и меньше и слабее луков хунну.
Центурион пишет:
Ну пожалуй, тут уже нечего осоприть.
Desperado пишет: Да нет указаний на то, что собственно гунны служили персам и все тут.
А можно вопрос? На основании чего вы сделали вывод, что на службе у Римлян были т.н. "настоящие" гунны?
Desperado пишет: Ни один специалист в мире так не считает. Эрго -- гунны этнос.
http://hrono.ru/etnosy/etnos_g/gunny.php
Desperado пишет: Так над этим вопросом вот уже лет 200 ученые всего мира бьются. Но у них был именно оседлый образ жизни, китайские путешественники видели и писали об этом.
А на монетах и изображениях они европеоиды и луки у них сасанидские, а не гуннские. Так что в любом случае, это ничего нового персам бы не дало.
Как можно по монете определить это? Там все изображения схематичны, кроме того существует традиция местной чеканки.
Про китайских путешественников вы у Гумилева прочитали? Так себе аргумент. |
| |
|
| Desperado |
Отправлено: 25 июля 2019 — 16:25
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Центурион пишет: И по нумизматическим признакам нельзя делать однозначные выводы.
Наличие монет в разных регионах ниочем не говорит. Хождение монет было свободным и означало лишь торговые связи с соседями.
Говорит. Именно что. Там монетные дворы были. И тамги. На монетах. У каждого клана были свои тамги. Например, у кушан одни. У разных кланов хионитов и эфталитов -- другие. Сейчас изучение эфталитов и хионитов и свелось в основном к нумизматике. Потому что после выхода 4-томника Гёбля всю историю хионитов и эфталитов пришлось переписывать. Кстати, не так давно подключились еще и бактрийские письменные памятники. Самое интересное, что часть правителей, что есть на монетах, нам известны из других традиций, например, из индийской. Тот же Михиракула, например. Центурион пишет: А можно вопрос? На основании чего вы сделали вывод, что на службе у Римлян были т.н. "настоящие" гунны?
Потому что об этом пишет Прокопий Кесарийский, с которыми он служил, и это общее мнение ученых по данной теме.
Центурион пишет: http://hrono.ru/etnosy/etnos_g/gunny.php
И там написано следующее:
Гунны - народ, образовавшийся во II-IV вв. путем смешения тюркоязычных хунну и угорских племен Приуралья и Приволжья.
Ну то есть гунны народ, я согласен. Кстати, хроно -- это ресурс еще хуже, чем Вики. Центурион пишет: Как можно по монете определить это? Там все изображения схематичны, кроме того существует традиция местной чеканки.
Кроме монет, есть еще и изображения на серебрянных чашах и много еще чего. Но главное не это. Главное то, что есть несколько характерных признаков, по которым легко отличить гуннский лук от сасанидского даже на монете. По конструктивным чертам. Центурион пишет: Про китайских путешественников вы у Гумилева прочитали? Так себе аргумент.
Про китайских путешественников, которые писали об эфталитах, пишут во всех книжках, где пишут об эфталитах. Статьи Эноки и Этьена де Вассильера вам не попадались? И чем вам не нравятся данные китайских путешественников? Они их хотя бы видели, в отличие от византийцев.(Отредактировано автором: 25 июля 2019 — 16:31) |
| |
|
| MussA |
Отправлено: 25 июля 2019 — 16:46
|
старший сержант
Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 28.06.2019
Репутация: 5
|
Центурион пишет: А можно вопрос? На основании чего вы сделали вывод, что на службе у Римлян были т.н. "настоящие" гунны?
Я позволю себе вмешаться. Дело в том, что в разные периоды Римской Империи, по разным мотивам в армии были наемники. В поздний период иногда нанимали целые отряды, племена и народы. У Римских границ было много военных стычек между варварами. Такое предположение ряда источников, впрочем не доказанное есть, возможно была ошибка с наименованием.
Но такое могло быть. В европейской трактовке есть разные версии. Но нет доказательств и нет опровержений. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 25 июля 2019 — 17:13
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Desperado пишет: Потому что об этом пишет Прокопий Кесарийский, с которыми он служил, и это общее мнение ученых по данной теме.
Найдите, будьте добры, этот кусок.
Desperado пишет: Кроме монет, есть еще и изображения на серебрянных чашах и много еще чего. Но главное не это. Главное то, что есть несколько характерных признаков, по которым легко отличить гуннский лук от сасанидского даже на монете. По конструктивным чертам.
У вас есть образцы монет с изображениями луков обеих типов?
Desperado пишет: Про китайских путешественников, которые писали об эфталитах, пишут во всех книжках, где пишут об эфталитах. Статьи Эноки и Этьена де Вассильера вам не попадались? И чем вам не нравятся данные китайских путешественников? Они их хотя бы видели, в отличие от византийцев.
Про китайских путешественников я знаю. Просто их сообщения также довольно туманны.
Я тут пытаюсь читать по этой теме. Нашел, что есть упоминания индийских источниках про борьбу Индийских правителей из династии Гупта с некими "хуна", которых отождествляют с эфталитами. Ясно, что "хуна" это одно из самоназваний нападавших.
Почему они взяли такое название? Возможно на тот момент было престижно именовать себя хунну, возможно часть захватчиков действительно были ветвью хунну. Эфталитские "хуна" сжигали своих умерших, а классические "хунну" хоронили в неглубоких могилах. С другой стороны у классических гуннов налицо также изменение обряда погребения по мере движения на запад.
Что думаете? |
| |
|
| Desperado |
Отправлено: 26 июля 2019 — 13:45
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Центурион пишет: Найдите, будьте добры, этот кусок.
Пожалуйста, всем известный отрывок, я не Artur1984, который месяц не может цитату найти, Прокопий Кесарийский, Война с вандалами, Кн.1, XI, (о федератах в армии Велизария):
Конницей командовали Руфин и Эган 92, принадлежавшие к дому Велисария, Варват и Папп; пехотой — Феодор, которому было прозвище Ктеан, Терентий, Заид, Маркиан и Сарапис. (8) Иоанн, бывший родом из Эпидамна, который теперь называется Диррахий, был поставлен во главе всех начальников пеших войск. (9) Из всех них один Соломон был родом с Востока, с самых крайних пределов Римской державы, где теперь находится город Дара; Эган был родом из массагетов, которых теперь называют гуннами. (10) Остальные полководцы почти все происходили из Фракии. (11) За ними следовало четыреста герулов, которыми командовал Фара 93, [207] и приблизительно шестьсот союзных варваров из племени массагетов, все — конные стрелки. (12) Ими командовали Синний и Вала, весьма одаренные храбростью и твердостью характера. (13)
-------------------------------- ---
92. О предводителе гуннов Эгане Прокопий неоднократно упоминал в «Войне с персами». См., например: кн. I. 13. 20.
И там же, чуть выше, Кн.1, IV:
(24) Конечно, Максим был чрезвычайно огорчен этим происшествием и тотчас же принялся замышлять нечто против василевса. Видя, что Аэций возымел исключительную силу, так как он только что одержал победу над Аттилой 41, вторгнувшимся с огромным войском массагетов и других скифов в пределы Римской державы, он подумал, что Аэций окажется препятствием в задуманном им деле. (25)
----------------------------
В примечании нам советуют посмотреть об Эгане в «Войне с персами»,кн. I. 13. 20.
Смотрим, битва при Даре:
(19) С восходом солнца, видя наступающих на них врагов, они построились следующим образом. Край прямого левого рва, который подходил к поперечной траншее, вплоть до находившегося здесь холма занял Вуза с многочисленной конницей и герул Фара 112 с тремястами своими соплеменниками. (20) Направо от них, снаружи рва, в углу, образованном поперечной траншеей и прямо идущим рвом, стояли Суника и Эган 113, массагеты родом 114, с шестьюстами всадниками с тем, чтобы они в случае, если отряды Вузы и Фары обратятся в бегство, двинулись наискось и, оказавшись в тылу у неприятеля, быстро смогли помочь находившимся там римлянам.
-------------------------------- ---------------------
113.О Сунике и Эгане см. также ниже: I. 14. 39 (39) Увидев это, люди Суники и Эгана стремительным броским ринулись на врагов. А до того триста герулов во главе с Фарой, спустившись с холма и оказавшись в тылу врагов, проявили чудеса храбрости в борьбе с персами, особенно с кадисинами).
114. Т. е. гунны. Прокопий называет гуннов массагетами, по всей видимости, на том основании, что гунны занимали области, населявшиеся в более отдаленные времена массагетами. Ср.: В. G. IV. 4.8, где историк именует расположившихся у Меотиды гуннов киммерийцами.
Центурион пишет: У вас есть образцы монет с изображениями луков обеих типов?
Да есть.
Для начала лук сасанидского типа на сасанидском блюде, чтобы лучше было видно, в конце поста.
Центурион пишет: Я тут пытаюсь читать по этой теме. Нашел, что есть упоминания индийских источниках про борьбу Индийских правителей из династии Гупта с некими "хуна", которых отождествляют с эфталитами. Ясно, что "хуна" это одно из самоназваний нападавших.
Почему они взяли такое название? Возможно на тот момент было престижно именовать себя хунну, возможно часть захватчиков действительно были ветвью хунну. Эфталитские "хуна" сжигали своих умерших, а классические "хунну" хоронили в неглубоких могилах. С другой стороны у классических гуннов налицо также изменение обряда погребения по мере движения на запад.
Что думаете?
Я думаю, что это невероятно сложная тема.
Сразу замечу, что знать хунну хоронила своих покойных по обряду подкурганное захоронение гроб ( или колода) в срубе. Или несколько гробов один в один. Это классика. Но там была еще дэрэстуйская разновидность, эти действительно хоронили умерших в неглубоких ямах. Но гроб в срубе -- это от предков.
Еще замечу, что у эфталитов во-первых, замечен титул "тегин", причем, у индийских, и его как раз сообщает китайский путешественник. Во-вторых, "алхон" вполне можно объяснить через тюркское "ильхан", например.
С другой стороны, индийские раджпуты ведут свое происхождение от...эфталитов. И это именно что европеоиды, без всякой монголоидности. На своих монетах эфталиты выглядят как европеоиды, но, возможно и с монголоидной примесью. Уж больно у них морды уродливые.
Таким образом, масса противоречивой информации.
Короче говоря, рекомендую вам в качестве введения в тему почитать главы из следующей книги: Б.Г. Гафуров, Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история. / 2-е изд. В 2-х книгах. Душанбе: «Ирфон». 1989. Кн.1. На самом деле первый том написал академик Б.Литвинский. Есть в сети. Но это догёблевский период. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) (Отредактировано автором: 26 июля 2019 — 13:52) |
| |
|
|
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
