Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Павел Ордынский пишет:
по вашей ссылке нигде не написано ,что акведук действующий. Где это написано?
Так вот же, я же дал ссылку, там статья огромная, примерно в середине статьи, поиском найдите Сеговию.
https://www.liveinternet.ru/users/4968747/post254106132
Павел Ордынский пишет:
да просто посмотрите перечень любых этих античных водопроводов ,ни где не сообщают ,что они работают.
Акведук Траяна был "перестроен " в 17в. Вода такая ,что пить нельзя,но раньше то было можно. Т.е. современная цивилизация и воду не может свежую получить и акведук построить.
О Боже! Так его же ремонтировали еще в 8 веке! Значит, не 1500 лет не работают римские акведуки, вы ошиблись.
Что касается того, что "Вода такая ,что пить нельзя", так вам же уже объяснили, что современные требования повысились, вот никто и не хочет пить воду, которая идет по каменным трубам, не отстаивается, не хлорируется/озонируется, не очищается и т.д. и т.п. Мало того, вы учитываете, что Древний Рим -- это аграрное общество, а в современной Западной Европе -- общество постидустриальное?
И еще. Аква Траяна восстановили в 17 веке, но из-за того, что один из источников забрала себе семья Орсини, пришлось добавить в его воду воды озера, и именно поэтому в 17 веке эта вода была плохого качества. А у римлян -- хорошего, по тем стандартам.
Кстати, вот вам еще и о римских акведуках в Стамбуле/Константинополе, из той же статьи: Акведук Валента.
Акведук Валента был завершен в 368 году нашей эры во время правления римского императора Валента, чье имя он и носит. Это была лишь одна из точек системы древних акведуков и каналов Константинополя (современный Стамбул, Турция). Системы водоснабжения, в конечном счете, достигали более 250 километров. Сохранившиеся участки акведука составляют 921 метр.
Акведук Валента – двухъярусный эстакадный акведук в Константинополе, введенный в действие в 369 году в правление императора Валента (364 – 378 гг.), протяженностью в один километр. После запуска водовода строительные работы на акведуке продолжались еще в течение десяти лет. Акведук Валента был построен вместо старого акведука императора Адриана (117 – 138 гг.), для осуществления плана городского водоснабжения, задуманного еще императором Константином Великим. ...При императоре Феодосии I Великом (379 – 395 гг.) акведук подвергся капитальному ремонту после землетрясения. Наиболее масштабные восстановительные работы проводились также при императорах Юстиниане I Великом (527 – 565 гг.) и Юстине II (565 – 578 гг.).
Турки, после захвата Константинополя, восстановили акведук, в т.ч. и субструкции водовода в пределах города, которые принято считать "акведуком Валента", т.к. это понятие распространяется на всю инженерную систему подачи воды (на 2007 год археологической разведкой выявлено 650 км.).
Позже, в результате землетрясений были восстановлены десять пролетов субструкций: пять - в середине XVI века при султане Сулеймане I (c 47 по 51, начиная от западной оконечности) и пять - в 1696-1697 годах при султане Мустафе II (с 41 по 45). Интересно, что во время восстановительных работ турки полностью копировали византийскую технологию. Фактически это - самая блестящая реставрационная работа, произведенная когда-либо в Турции. Вся система исправно функционировала вплоть до конца XIX века.
То есть пожалуйста, система римских водопроводов в Стамбуле работала до конца 19 века!
Павел Ордынский пишет:
Строить такие громадные сооружения,как надземные водопроводы -это ОГРОМНЫЕ затраты.
Учите матчасть:
Римляне строили многочисленные акведуки для доставки воды в города и к промышленным центрам. В сам город Рим вода поставлялась через 11 акведуков, которые были построены в течение 500 лет и имели общую длину почти 350 километров. Однако только 47 километров из них были наземными: большинство проходило под землёй (Айфельский акведук в Германии — очень хорошо сохранившийся пример тому).
(Отредактировано автором: 5 июля 2019 — 13:31)
Похожие темы: В чем причина гибели Римской империи?
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Так вот, горцы в Иране формировали только легкую пехоту метателей дротиков, и только у отдельных племен были еще и стрелки из лука, но мало. А парфяне проигрывали в горах римской тяжелой пехоте. В Иране в горах тяжелой пехоты не было от слова совсем. Не сложилось в горах Ирана Римское государство.
извините, я не смог ответить вам на предыдущие посты. Нет времени.
Горцы давали персам копейщиков. Об этом у Марцеллина
Также не согласен по персидскому луку. У Прокопия в "Войне с персами" есть хорошее упоминание, что европейский лук был мощнее. Персы, видимо, делали ставку на скорострельность. Я уже выкладывал этот отрывок ранее.
Будет время выложу оба отрывка.
Desperado пишет:
Исходя из описания битвы возле Старых Лагерей на Рейне между варварами Цивилиса и римлянами под командованием Цериала в бурном 69 г. (Tacit. Hist., V, 17), можно предположить, что германцы пользовались пращей, но не более,
Ничего из этого не следует
Варвары одобряли слова Цивилиса, как это у них принято, звоном оружия и пляской в три шага. В римлян полетели камни, глиняные ядра и другие метательные снаряды; битва началась. Наши солдаты не решались входить в болото, германцы всячески дразнили их, стараясь заманить в трясину.
Каким способом запущены эти метательные орудия - неизвестно.
Хотя следует признать, что вряд ли это были метательные машины. Римский автор наверняка отметил бы этот факт.
Тем не менее налицо подгонка автором фактов под свою версию.
Более того, у римских авторов эпохи принципата-домината принято использовать термин "метательное оружие". Чтобы делать выводы, надо смотреть латинский текст.
Desperado
Отправлено: 5 июля 2019 — 14:35
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
Горцы давали персам копейщиков. Об этом у Марцеллина
Не встречал. Пехота копейщиков у персов -- это крестьяне пайган.
Центурион пишет:
Также не согласен по персидскому луку. У Прокопия в "Войне с персами" есть хорошее упоминание, что европейский лук был мощнее.
Тут есть один интересный момент. Не европейский, а "римский". А когда писал Прокопий? В середине 6 в. А какой лук тогда стоял на вооружении "римлян"/византийцев? Уже гуннский лук, который римляне/византийцы заимствовали у гуннов в 5-6 вв! Мало того, есть и изображения римских/византийских солдат с этим луком. Найдены накладки этого лука на римском лимесе. Да что там, в армии Велизария, которую описывает Прокопий, как раз и служил отряд гуннов. При этом чистый гуннский лук был сильнее, чем сасанидский лук гуннского типа, который был у персов.
Центурион пишет:
Каким способом запущены эти метательные орудия - неизвестно.
Так там же четко написано "глиняные ядра". А их можно было запустить только из пращи. Глиняные ядра -- вообще стандартные снаряды для пращи. Потому что для катапульт они слишком хрупкие. А со Скобелевым по пращам лучше не спорить, он на них собаку съел.
(Отредактировано автором: 5 июля 2019 — 14:36)
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Павел Ордынский
Отправлено: 5 июля 2019 — 23:00
старший сержант
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: 22.01.2019
Репутация: 0
Desperado пишет:
Так вот, сообщается обратное. Мало того, вы же заявили, что они 1500 лет не работают? Так будет ссылка? О ремонте Аква Траяна:
http://penelope.uchicago.edu/Tha...qua_Trajana.html
В Сеговии акведук сухой. Потому что в вашей статье нет ни фото воды ,ни даже упоминания.Вы цитату приведите ,чем ссылку.
Давайте так ,что бы вы поняли .Есть факт огромных сооружений ,которые почти все полуразрушены и не функционируют ,как водопроводы.В разных летописных и печатных источниках пишут ,что иногда эти водопроводы ремонтировали,но они остаются не действующими на данный момент,поэтому я подвергаю сомнению сам факт существования этих водоводов. На том основании,что добиться доставки воды таким чудовищно затратным способом в городах в которых есть вода (в Риме Тибр) ,во вторых всегда можно провести наземные каналы ,что сейчас в городе Риме и сделано.
Нам всегда показывают эти акведуки ,но не показывают коллекторы для сбора воды т.е. верховья акведука,не показывают потребителей воды т.е. сооружения куда вода подходила.
Итак вопрос об акведуках очень странный и запутанный,можно сказать ,что мы ничего не знаем об этих сооружениях,как ничего не знаем о пирамидах.
Artur1984
Отправлено: 8 июля 2019 — 12:05
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Desperado пишет:
О Боже! Так его же ремонтировали еще в 8 веке! Значит, не 1500 лет не работают римские акведуки, вы ошиблись.
Искренне не советую тратить время на Павла, он член секты "НХ"
Desperado
Отправлено: 8 июля 2019 — 14:45
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Павел Ордынский пишет:
В Сеговии акведук сухой. Потому что в вашей статье нет ни фото воды ,ни даже упоминания.Вы цитату приведите ,чем ссылку.
Специально для последователей Фоменко, которые так и не освоили компьютер: выделяете ссылку, нажимаете на правую кнопку и "перейти по ссылке", или просто в адресную строку скопируйте.
А вот и цитата:
Акведук в Сеговии — самый длинный древнеримский акведук, сохранившийся в Западной Европе. Расположен в испанском городе Сеговия. Его длина составляет 728 м, высота 28 м. Является наземным отрезком многокилометрового водопровода. Дата строительства спорна (вероятно, правление императора Веспасиана). Занесён в список памятников Всемирного наследия ЮНЕСКО.
Его огромный пролёт (728 м) переброшен над предместьями старого города. Высота составляет 28 м.
Акведук опирается на 166 арок и сложен из 20,4 тыс. гранитных блоков, не скрепленных каким-либо цементирующим раствором.
Сооружение было возведено римлянами, чтобы подвести к расположенному на высоком холме городу воду из горной реки Асебеда.
По акведуку в Сеговию поступает вода из реки Риофрио. Общая протяженность «водопровода» — 18 км.
Сначала вода идет по подземным каналам, а уже в самой Сеговии — по желобу акведука, высота которого превышает в одном месте 28 м.
Акведук изображен на гербе города.
Надпись длиной в 17 м когда-то можно было прочесть. Она возхваляла Патер Патрия — отца отечества. Статуя Траяна стояла рядом.
Первоначально вода из акведука поступала в большую цистерну, носившую название Касерон, а уже оттуда распределялась по системам городского водопровода.
В XI в. акведук был частично разрушен маврами, но в XV в. восстановлен. До сих пор это сооружение римской эпохи снабжает водой кварталы Сеговии.
Павел Ордынский пишет:
Есть факт огромных сооружений ,которые почти все полуразрушены и не функционируют ,как водопроводы.
Функционируют некоторые. Вон, в Сеговии функционирует, до конца 19 века функционировали римские водопроводы в Стамбуле, общая длина около 650 км.
Павел Ордынский пишет:
В разных летописных и печатных источниках пишут ,что иногда эти водопроводы ремонтировали,но они остаются не действующими на данный момент,поэтому я подвергаю сомнению сам факт существования этих водоводов.
Это просто пять! Неверно все: и исходные данные и исходный вывод.
Павел Ордынский пишет:
. На том основании,что добиться доставки воды таким чудовищно затратным способом в городах в которых есть вода (в Риме Тибр) ,во вторых всегда можно провести наземные каналы, что сейчас в городе Риме и сделано.
Какие в Риме сейчас наземные каналы??? Какой чудовищно затратный способ при существовании рабов??? И это еще при том, что вода поступала самотеком! Мало того, из 350 км римских акведуков города Рима только 47 км -- это акведуки. А все остальные водопроводы -- подземные. Т.е. только 13,4% были надземными, а все остальные -- подземными. Мало того, есть и почти полностью подземный Айфельский римский водопровод в Германии (акведуки там использованы только для того,что бы перебросить воду через реки). Айфельский водопровод, нажать!
Павел Ордынский пишет:
Нам всегда показывают эти акведуки ,но не показывают коллекторы для сбора воды т.е. верховья акведука,не показывают потребителей воды т.е. сооружения куда вода подходила.
Ну если очень охота, то и эту инфу вы можете найти. Как там выглядят верховья акведуков. Что касается коллекторов, то в Стамбуле сохранились огромные цистерны, в которых вода отстаивалась, когда попадала в город. И по Сеговии можете найти фото. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%B8%D0%BA%D0%B0
Павел Ордынский пишет:
можно сказать ,что мы ничего не знаем об этих сооружениях,
Это вы ничего о них не знаете, говорите только о себе. И какая же, кстати, версия у хроников? Построили ордынцы в 16 веке? А римские надписи Романовы нанесли?
(Отредактировано автором: 8 июля 2019 — 15:10)
Центурион
Отправлено: 8 июля 2019 — 16:25
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Не встречал. Пехота копейщиков у персов -- это крестьяне пайган.
Есть короткое упоминание, вроде у Марцеллина, что одно горное племя, отличающееся свирепостью (обычный эпитет античных авторов) поставляло персам отборную пехоту. Не могу найти.
Desperado
Отправлено: 8 июля 2019 — 16:50
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
Есть короткое упоминание, вроде у Марцеллина, что одно горное племя, отличающееся свирепостью (обычный эпитет античных авторов) поставляло персам отборную пехоту. Не могу найти.
Это, наверное, не Аммиан, а другие авторы. И речь идет о дейлемитах, это горное племя из Гургана, я о нем уже писал. Да, они в 6в поставляли хорошую пехоту для персов, это были метатели дротиков, но хорошо вооруженные, нечто вроде античных фиреофоров. А у Аммиана нет ничего про горцев.
(Отредактировано автором: 8 июля 2019 — 16:51)
Центурион
Отправлено: 8 июля 2019 — 16:53
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Тут есть один интересный момент. Не европейский, а "римский". А когда писал Прокопий? В середине 6 в. А какой лук тогда стоял на вооружении "римлян"/византийцев? Уже гуннский лук, который римляне/византийцы заимствовали у гуннов в 5-6 вв! Мало того, есть и изображения римских/византийских солдат с этим луком. Найдены накладки этого лука на римском лимесе. Да что там, в армии Велизария, которую описывает Прокопий, как раз и служил отряд гуннов. При этом чистый гуннский лук был сильнее, чем сасанидский лук гуннского типа, который был у персов.
Я не соглашусь. Отряды гуннов активно нанимались обеими сторонами. Ничего не мешало персам перенять гуннский лук.
Я предположу, что на вооружении византийской армии стояла некая модификация лука, т.е . еще более усиленный лук, чтобы как-то противостоять конным армиям гуннов и персов.
Таким луком вряд ли могла оперировать конница, т.к. он был больше и туже натягивался. Но это уже лишь предположение.
И с той, и с другой стороны летели частые стрелы, в в тех, и других рядах оказалось много убитых. Некоторые воины, выступив в пространство между двумя войсками, совершали подвиги, достойные их доблести. Персов от стрел погибало больше. (32) Правда, их стрелы летели гораздо чаще, поскольку персы почти все являются стрелками и научены быстрее пускать стрелы, чем остальные народы. (33) Но поскольку луки у них мягкие. и тетивы не туго натянуты, то их стрелы, попадая в. броню, шлем или щит римского воина, ломаются и не могут причинить вреда тому, в кого они попадают. (34) Римляне всегда пускают стрелы медленнее, но поскольку луки их чрезвычайно крепкие и туго натянуты, и к тому же сами стрелки — люди более сильные, их стрелы значительно чаще наносят вред тем, в кого они попадают, чем это бывает у персов, так как никакие доспехи не могут выдержать силы и стремительности их удара. (Добавление)
Desperado пишет:
Не встречал. Пехота копейщиков у персов -- это крестьяне пайган.
Desperado пишет:
А у Аммиана нет ничего про горцев.
Возможно. Лень штудировать строчка за строчкой. Может у Прокопия или Зосима. (Добавление)
Desperado пишет:
Так там же четко написано "глиняные ядра". А их можно было запустить только из пращи. Глиняные ядра -- вообще стандартные снаряды для пращи. Потому что для катапульт они слишком хрупкие. А со Скобелевым по пращам лучше не спорить, он на них собаку съел.
Я вот например историк-любитель. Но сам неоднократно ловил разных "академиков" на неточностях и подтасовках в их работах.
Достаточно открыть первоисточник и проверить. Уже тогда можно найти нестыковки. Затем открыть латинский или греческий текст оригинала.
Не скажу, что ошибки грубые, но некоторые авторы не утруждают себя скрупулезной проверкой деталей или добавляют несуществующие подробности от себя.
Павел Ордынский
Отправлено: 8 июля 2019 — 18:28
старший сержант
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: 22.01.2019
Репутация: 0
Desperado пишет:
До сих пор это сооружение римской эпохи снабжает водой кварталы Сеговии.
пишут ,что снабжает водой,но хорошо ,а сколько той воды? Стоило ли огород городить? Тут информации нет.
Desperado пишет:
Какой чудовищно затратный способ при существовании рабов??
вы глупости говорите, сделать сооружение ,которое стоит тысячи лет -это не рабский труд,а высококвалифицированный,раб никогда не сделает такой точности камень и тем более такую кладку,что бы сооружение простояло тысячелетия без раствора.
Desperado пишет:
Т.е. только 13,4% были надземными, а все остальные -- подземными. Мало того, есть и почти полностью подземный Айфельский римский водопровод в Германии
этот водопровод имеет наземную часть.Но в Германии зимой бывают морозы,поэтому зимой водопровод замерзает.Это большая проблема.Зачем строить водопровод ,который не будет работать зимой? Вы зачем про него заговорили?
Desperado пишет:
И по Сеговии можете найти фото.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%B8%D0%BA%D0%B0
орел ,разговор про Сеговию ,а ссылка на Стамбул.
Desperado пишет:
Это вы ничего о них не знаете, говорите только о себе. И какая же, кстати, версия у хроников?
хрен его знает ,какая версия у хроников,вы с ними и поговорите,а по доступной информации про эти "античные" акведуки можно сказать,что в Риме ,кроме акведука Траяна с его мутной водой,неизвестно для чего ,для полива городских деревьев,учитывая ,что в Тибре вода такая же, что вообще глупо можно говорить ,что остальные не работают.
В Сеговии пишут ,что то работает ,но хотелось бы увидеть ,что там работает и сколько воды приносят эти огромные каменные строения?
Desperado
Отправлено: 9 июля 2019 — 15:56
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
Я не соглашусь. Отряды гуннов активно нанимались обеими сторонами.
Нет, не нанимали персы отряды гуннов. И у них свой был лук, а гуннского не зафиксировано.
Центурион пишет:
Я предположу, что на вооружении византийской армии стояла некая модификация лука, т.е . еще более усиленный лук, чтобы как-то противостоять конным армиям гуннов и персов.
Да нет, самый обычный гуннский, который, кстати, был больше сасанидского лука. Вообще, оригинальный гуннский лук мог достигать 160 см в длину. И при этом им как раз и пользовалась только конница хунну, так как пехоты у них не было.
Центурион пишет:
Персов от стрел погибало больше. (32) Правда, их стрелы летели гораздо чаще, поскольку персы почти все являются стрелками и научены быстрее пускать стрелы, чем остальные народы. (33) Но поскольку луки у них мягкие.
Вот тут четко Прокопий фиксирует, что луки у персов были чуть более слабые и поэтому они могли стрелять чаще. Что касается того, что персов гибло больше, то Прокопий все-таки был ангажирован.
Центурион пишет:
Возможно. Лень штудировать строчка за строчкой. Может у Прокопия или Зосима.
Нет у Аммиана, но есть у Прокопия, "Война с готами, IV, у Агафия, IV, 17 и Theophyl, IV.
Центурион пишет:
Достаточно открыть первоисточник и проверить. Уже тогда можно найти нестыковки. Затем открыть латинский или греческий текст оригинала.
Ничем другим, как пращей глиняные ядра бросить нельзя. Тем более, что у нас даже изображение этих пращников есть.
Статья Скобелева:
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Нет, не нанимали персы отряды гуннов. И у них свой был лук, а гуннского не зафиксировано.
Скажите хиониты это гунны или нет?
Desperado пишет:
Вот тут четко Прокопий фиксирует, что луки у персов были чуть более слабые и поэтому они могли стрелять чаще. Что касается того, что персов гибло больше, то Прокопий все-таки был ангажирован.
Просто со стороны персов было много легкой пехоты и конницы не имеющей доспехов.
Desperado пишет:
Ничем другим, как пращей глиняные ядра бросить нельзя. Тем более, что у нас даже изображение этих пращников есть.
Статья Скобелева:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/missile-weapons/sling-missiles-and-throwing-techniques-in-antiquity/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
