Svin  |
Отправлено: 20 июня 2019 — 14:47 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Щиты вполне защищали, но ведь они не защищали всех и вся до единого сантиметрика. Как уже выше писалось - были открыте места у шеи (где шлем даже с бармицей переходил в защиту тулова), лицо, части рук ( по кнчании руковов кальчуги, до кистей.да и сами кисти защищались разве что кожанной перчаткой), ноги и падон муа, задница. У конницы часто щита и не было, а конь не защищен ничем вообще (хотя стрелы на лоашдей дейстовали менее убойно,чем потом в 17 веке - мушкетные залпы)
На поле боя приходилось не только стоять скукожившиьс за щитом поджав ноги и втянув голову в плечи, но и ходить,передвигаться , перестраиваться и т.п. Противнк норовил зайти с тыла с бок и оттуда пострелять
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| Desperado |
Отправлено: 20 июня 2019 — 15:48
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Svin пишет: Они то может и вызвали ( по крайней мере теория эта достаточно убедительная), но зри начали разбирать не они. Римские войска не против гуннов и не против парфян, к против германцев с палкой копьём и щитом из досок " не шмагли'
Нет. Римские войска не шмогли и против гуннов, и против парфян. А начиная с 3 в постепенно перенимали парфянско-сасанидское снаряжение.
Что же касается фразы: "против германцев с палкой копьём и щитом из досок " не шмагли', то вы видите германцев слишком примитивными. Например, известно ли вам, кто же именно изобрел кольчугу? Разве римляне? Или, например, известны ли вам вот такие мечи германцев, как меч типа Кессель, это еще 1 в н.э. с острова батавов (см. в конце поста)? Мало того, чем, как вы считаете, принципиально отличалось вооружение римлян 4- 5 в от аналогичного вооружения готов? Тот же Аларих был одно время магистром армии Иллирика, а еще раньше офицером на римской службе, кстати. Михаил1 пишет: Ну это интернет, там много кто пишет. А вот например данные Кривошеева:
Вообще-то это статья из журнала "Вокруг света", ничем не хуже вашей статьи про гонения на христиан.
А что касается Кривошеева, то у него же:
За все захваченное тогда Япония заплатила большими жертвами. По данным некоторых советских исследователей, Япония потеряла убитыми и умершими от ран и болезней около 135 тыс. чел. Через лечебные заведения прошло раненых и больных около 554 тыс. чел. Примерно 1,5 млн. чел. за время войны были оторваны от производительного труда. Государственный долг возрос с 600 млн. иен до 2400 млн.
Итак, у него 554 тыс раненых, а у Вас 173 425. Мало того, он ссылается на того же Урланиса, а тот приводит интересную таблицу, где умершие от ран и умершие от болезней... разнесены по разным графам! Ну то есть, если человек умер от сепсиса, например, который получил через рану, это он как умер, от болезни или от ран (см. в конце поста)?
Михаил1 пишет: Все во что-то верили.
А победили христиане, потому что верили по-настоящему. Михаил1 пишет: 4) Тогдашние христиане и язычники с точки зрения современности просто экстремисты и религиозные фанатики.
Пардон, это что, довод в споре? Проще говоря, не преследовали христиане язычников в 4 в н.э. И, кстати, последние и самые страшные гонения на христиан в Римской империи относятся к 303-35 гг н.э. Михаил1 пишет: Судя по всему ему не нравилась фанатичность христиан
А не все ли равно что не нравилось Марку Аврелию, не самому сильному философу даже античности?
Михаил1 пишет: Вопрос я так понимаю в типе щита и дистанции стрельбы.
Нет. Дистанция большой роли не играет, как и тип щита, если он не из металла. Главную роль играет то, сколько стрела содержит энергии у цели. А это зависит от силы натяжения лука, так что все в конце концов сводится к вопросу о силе натяжения того или иного типа луков.
Михаил1 пишет: Вот такое видео нашел.
Но насколько такой расстрел реален в бою, и что с владельцем щита?
Извините, там лук никакой и видео явно подстроено. Встали бы они с таким щитом против лонгбоу, был бы другой результат. В Англии и на Западе настоящий культ лонгбоу, там снято десятки тысяч видео.
Например, лук ломает ламелляр, правда, металл, конечно мягкий, но все же:
https://www.youtube.com/watch?v=eB-c4CtFEX8
Или английский лук против кирасы:
https://www.youtube.com/watch?v=...;feature=related
А что касается вопроса какой будет эффект, то ответ очевиден. Я вам привел цитаты из Плутарха, которые подтверждает тот факт, что 20 тыс римлян были убиты при Каррах, при этом у Сурены 9/10 войска были лучники. И Дион Кассий пишет то же самое: массовая смерть от лучников. Так что сведения Плутарха еще и Дион Кассий подтверждает. Михаил1 пишет: Там общее число битв сравнивается.
Списка у нас нет, так что и говорить не о чем. Римляне осаждали при Сасанидах Ктесифон, но не взяли, персы осаждали Константинополь но не взяли. А по императорам/шаханшахам счет 4-0 в пользу персов. И да, шаханшахи принимали участие в сражениях, есть многочисленные рельефы и свидетельство Аммиана Марцеллина.
Кстати, к 6 вв именно римляне на Востоке переходят на персидское вооружение, во многом отказавшись от своего, а не персы. Вот и смотрите, у кого армия была лучше.
Михаил1 пишет: А какой эффект стрельбы из персидского лука с 50-100 метров, причем не в полигонных условиях?
Что такое "персидский лук"?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 20 июня 2019 — 15:54) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 20 июня 2019 — 16:49
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Desperado пишет: Итак, у него 554 тыс раненых, а у Вас 173 425. Мало того, он ссылается на того же Урланиса, а тот приводит интересную таблицу, где умершие от ран и умершие от болезней... разнесены по разным графам! Ну то есть, если человек умер от сепсиса, например, который получил через рану, это он как умер, от болезни или от ран (см. в конце поста)?
Вообще то обе армии болели в больших количествах. От болезней умерло 11170 русских и 27192 японцев. Сепсис это умерший от раны. Болезни это тиф всех видов, дизентерия, корь, холера, малярия, пневмония, бронихит и т.п. Антибиотиков еще не изобрели, война шла круглогодично. Кстати, потери от болезней в более ранних войнах были намного выше.
Если бы вы почитали статью дальше, то посмотрели бы на описание больных, вот например:
Среди потерь в действующей армии значительное место занимает число заболевших воинов. Заболеваемость среди офицеров была выше, чем в войсках внутренних округов, а у нижних чинов заболеваемость меньше, чем в тылу. В течение всей кампании она составила среди офицеров 1027,3 и среди нижних чинов 495,5 на 1 тыс. чел. личного состава. Во фронтовых условиях всего заболело 13143 офицера и 345282 нижних чина. Из них умерло:
офицеров - 210 (кроме того, при частях войск - 24 чел.)
нижних чинов - 7158 (кроме того, при частях войск - 479 чел.) [ 73 ]
От заразных болезней пострадало 23391 офицер и нижний чин. Из них:
от брюшного тифа - 5886 (6 % от общего числа заболеваний);
от дизентерии - 4289 (1,3 % от общего числа заболеваний);
от других болезней: цинги - 1098 (нижний чин), сибирской язвы - 846, сыпного тифа - 215, оспы - 175, возвратного тифа - 148, неопределенной формы тифа - 734.
Из отдельных болезней среди офицеров первое место занимал грипп (4,8 % всех заболеваний).
Основная масса заболевших это простудные заболевания.
Desperado пишет: А победили христиане, потому что верили по-настоящему.
А потом их победили мусульмане ( напомнить, что нынешние арабские страны были колыбелью христианства) они что более по настоящему верили?
Desperado пишет: Пардон, это что, довод в споре? Проще говоря, не преследовали христиане язычников в 4 в н.э. И, кстати, последние и самые страшные гонения на христиан в Римской империи относятся к 303-35 гг н.э.
Вообще то преследовали.
Первые случаи преследования язычества в истории Римской империи произошли в конце царствования Константина Великого, с его указа о разграблении и сносе языческих храмов и использовании строительных элементов для строительства зданий в новой столице — Константинополе; ранее во время своего правления он запретил строительство новых храмов. Константин поставил вне закона домашние жертвоприношения (лат. sacrificia domestica) и ряд гаданий: так, он запретил принятую практику обращения к гаруспикам по поводу удара молнии в здание[2]. Биограф Константина Евсевий рассказывает о закрытии Константином ряда храмов, в том числе нескольких храмов Афродиты. По словам Евсевия, многие статуи языческих богов были выставлены на площадях и улицах Константинополя, чтобы люди могли убедиться, что это лишь идолы[3].
Действия Констанция II, который правил с 337 до 361, могут считаться началом формального гонения на язычество со стороны христиан. При Констанции были введены законы, полностью запрещавшие языческие практики. В 341 году императором был принят закон[4], запрещавший жертвоприношения: «Да прекратится суеверие и да будет отменено безумие жертвоприношений» (лат. Cesset superstitio, sacrificiorum aboleatur insania). Аналогичное распоряжение было выпущено в 346 (по другим данным, 342) году[5]. Законы 354 и 356 года предписывали смертную казнь совершавшим жертвоприношение, а также наместникам провинций (лат. rectores provinciarum), где будут совершаться жертвоприношения[6][7]. Современники, в частности, Либаний, Юлиан, Оптат Милевийский связывали с именем Констанция запустение языческих храмов[8] Традиционный Алтарь Победы был удален из Сената во время визита Констанция в Рим в 357 году[9][10]. Часто обычные христиане совершали разрушения, грабежи, осквернение, вандализм многих древних языческих храмов, гробниц и памятников.
Преследование не смогло предотвратить распространение христианства и становление его в качестве основной религии империи. Хотя гонение привело к смерти, по современным оценкам, от 3000 до 3500 человек, пыткам, заключению и изгнанию ещё большего количества людей, однако большинство христиан не пострадало. Другим следствием этих событий стало разделение церкви на тех, кто предпочёл принять выдвинутые требования, так называемые традиторы, и тех, кто сохранил верность христианскому учению. Некоторые из возникших в этот период церковных расколов, таких как донатистский в Северной Африке и мелитианский в Египте, просуществовали впоследствии длительное время. Получивший новый импульс «культ мучеников», преувеличивающий жестокость событий, подвергался критике начиная с эпохи Просвещения. Некоторые современные историки, например Дж. де Сент-Круа, также считают сведения христианских историков о событиях «Великого гонения» преувеличенными.
На Востоке гонения официально прекратились 30 апреля 311 года[85], хотя известно о мученичествах в Газе до 4 мая. Находящийся при смерти Галерий издал прокламацию[en] о прекращении преследований и возвращении христианам права свободного существования и мирных собраний. Гонения повсеместно прекратились. У Лактанция сохранился латинский текст этого объявления, названного этим автором эдиктом; Евсевий приводит греческий перевод этого документа. В его версии объявление включает преамбулу, содержащую имена и титулы императоров, авторов эдикта. Однако из четырёх правивших императоров отсутствовало имя Максимина. По мнению Т. Д. Барнса, оно первоначально фигурировало в эдикте и было уничтожено позднее[86].
Т.е. гонения были 10 лет. Число жертв 3500 погибших, предельная цифра. Сравним с делишками инквизиции, охотой на ведьм (причем и у протестантов), с истреблением катаров?
Desperado пишет: А не все ли равно что не нравилось Марку Аврелию, не самому сильному философу даже античности?
Мне нет. Видать не все так было гладко и просто. А историю пишут победители. Мы знаем о тех событиях в основном глазами церкви.
Desperado пишет: что касается вопроса какой будет эффект, то ответ очевиден. Я вам привел цитаты из Плутарха, которые подтверждает тот факт, что 20 тыс римлян были убиты при Каррах, при этом у Сурены 9/10 войска были лучники. И Дион Кассий пишет то же самое: массовая смерть от лучников. Так что сведения Плутарха еще и Дион Кассий подтверждает.
9 мая авангард продвигавшегося на восток римского войска был атакован парфянской конницей. Римляне перестроились в каре и двинулись дальше. Парфянская конница с юго-востока обрушилась на правый фланг римлян, которым руководил сын Красса, Публий. Римляне выстояли и предприняли попытку контратаки, однако были отсечены парфянской конницей от основного войска и засыпаны дождем из стрел. Голова Публия была отправлена царю Ороду II (Хуруду II). Парфяне атаковали основные силы римлян, также засыпая их стрелами, при обстреле применяя стрелы с бронебойными наконечниками (пробивавшими щиты римлян), применявшиеся кочевниками Центральной Азии против катафрактов. На ночь парфяне отступили. Красс, потеряв ударную часть своей армии (5 тыс. всадников Публия), решил отступить к Каррам, бросив в лагере 4 тысячи раненых легионеров. Отступление римлян было неорганизованным. 4 когорты легата Варгунтея сбились с пути и были истреблены парфянами.
Но в поражении римлян сыграл роль также климатический фактор — армию Красса составляли в основном италики, а летом жара в Междуречье достигала 38 градусов. На марше с грузом более 50 кг при нехватке воды воины быстро утомились. Вместе с тем наиболее значимым фактором в поражении римлян была высокая мания величия Красса, его жажда к самоутверждению как не уступающему в полководческом таланте ни Помпею, ни Цезарю военачальнике.
Судя по описанию, основная масса войск погибла во время бегства, в том числе от естественных причин (тепловой или солнечный удар) многих тупо дорезали. Стрелы конечно роль сыграли. Но решающая причина это понты.
Кстати парфяне не первые, кто истреблял римские армии. Карфаген 5 раза наносил римлянам катастрофические потери только во 2-й Пунической. А бойня при Араузионе? Там потери побольше чем при Каннах.
Desperado пишет: Списка у нас нет, так что и говорить не о чем. Римляне осаждали при Сасанидах Ктесифон, но не взяли, персы осаждали Константинополь но не взяли. А по императорам/шаханшахам счет 4-0 в пользу персов. И да, шаханшахи принимали участие в сражениях, есть многочисленные рельефы и свидетельство Аммиана Марцеллина.
Кстати, к 6 вв именно римляне на Востоке переходят на персидское вооружение, во многом отказавшись от своего, а не персы. Вот и смотрите, у кого армия была лучше.
1) При Парфянах Ктесифон регулярно брали.
2) При Сасанидах да, его только осаждали, но там был другой Рим. Персия стала сверхдержавой, а Римская империя клонилась к упадку. Кризис 3 века, потом разброд 4 века, падение Западной Римской империи. Даже империя Юстиниана это жалкое подобие Рима Траяна.
Desperado пишет: Что такое "персидский лук"?
Лук который использовали персы и их соседи. Судя по всему он был слабее монгольского лука и Лонг Боя.
(Добавление)
По данным китайских источников, сила натяжения монгольского лука составляла не менее 10 доу (66 кг), что по крайней мере в полтора раза превышало мощность цзиньских луков (7 доу, или 46 кг). Х. Мартин определяет силу монгольских луков в 166 фунтов (75 кг) и отмечает, что они не уступали знаменитым английским лукам, погубившим французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье. Н. Н. Крадин также отмечает превосходство монгольских луков над европейскими. Ю. Чамберс оценивает силу монгольских луков в 46-73 кг, а английских – в 34 кг. После английских луков самыми мощными луками в Европе были венгерские, это были луки гуннского типа, и их натяжение оценивается специалистами в 32 кг, напомним, что эти луки противостояли монгольским в битве при Шайо, которая закончилась страшным разгромом венгров. Луки среднеазиатских тюрок X в. также были гуннского типа с максимальным натяжением в 100 ратлей (32 кг).
Какая там мощность у луков античности? До 30 кг? |
| |
|
| Desperado |
Отправлено: 21 июня 2019 — 15:22
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Svin пишет: апоминаю что если против парян "не шмагли" - то тем не менее это римские города были в Меспоптамии, в опрделенное время, а не наборот.
Во-первых, все-таки парфяне. А во-вторых, не было римских городов в Месопотамии, были города, завоеванные римлянами в Северной Месопотамии, это были по сути или арамейские или греческие города, вроде Дура-Европос или Орхай, она же Эдесса. И эти города все время переходили из рук в руки. И да, в определенное время, а именно в 40-е годы до н.э. парфянам принадлежала вся Малая Азия, которую они отвоевали у римлян. Не долго, но такое было. И тут встает вопрос о ТВД, о чем я написал с самого начала. Среднеазиатская тактика парфян/Сасанидов была хорошо приспособлена к открытым равнинам, а римская средиземноморская тактика -- к изрезанному рельефу Средиземноморья. Вот почему парфяне не смогли пройти дальше Сирии, а римляне -- дальше Евфрата.
Svin пишет: Про германцев речь была не про то что выдмали кольчугу или например ее какие то достижения, а про общий уровень который имели их войска. Он,по уровняю сонащения, насоклько я помню у германцев был не высокий, хотя некоторые избранные воины были оснащены очень хорошо и толково.
Так кольчугу вообще-то кельты придумали, кстати. Я вот спрашивал, чем , по-вашему, отличались в плане вооружения готы от римлян 4-5 вв. Но ответа не последовало. Кстати, я не подскажите, кто такие Сар, Стилихон и Гайна? Михаил1 пишет: Сепсис это умерший от раны.
Извините, откуда вы это узнали про японскую систему учета? Или, например, немецкую систему учета времен ПМВ и операции на Сицилии? Михаил1 пишет: А потом их победили мусульмане
Да ладно? Наверное, поэтому христианство -- это самая распространенная вера на этой планете?
Михаил1 пишет: Действия Констанция II, который правил с 337 до 361, могут считаться началом формального гонения на язычество со стороны христиан.
Так где же все-таки язычники, которых христиане убивали за их веру? В Риме и Константинополе были языческие группировки или группы влияния еще в конце 4 в н.э. Акты вандализма в языческих храмах, что-то как-то бледно.
Далее, вы врезали цитату про гонения на христиан при Деоклитиане, при которых убили до 3500 человек! Вот это действительно гонения! Михаил1 пишет: Сравним с делишками инквизиции, охотой на ведьм (причем и у протестантов), с истреблением катаров?
А почему все христиане должны отвечать за действия католиков? И да, вы все-таки, видимо не читали письма Плиния Младшего к Траяну
Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах [1]: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать. (2) Не мало я и колебался, есть ли тут какое различие по возрасту, или же ничем не отличать малолеток от людей взрослых [2]: прощать ли раскаявшихся или же человеку, который был христианином, отречение не поможет, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, или же преступления, связанные с именем [3].
Пока что с теми, на кого донесли [4] как на христиан, я действовал так. (3) Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз [5], угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь. Я не сомневался, что в чем бы они ни признались, но их следовало наказать за непреклонную закоснелость и упрямство [6] (4) Были и такие безумцы [7], которых я, как римских граждан, назначил к отправке в Рим. Затем, пока шло разбирательство, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше, и обнаружились случаи разнообразные.
(5) Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они христиане или были ими, я решил отпустить, когда они, вслед за мной [8], призвали богов, совершили перед изображением твоим, которое я с этой целью велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того похулили Христа: настоящих христиан, говорят, нельзя принудить ни к одному из этих поступков.
(6) Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет, некоторые лет тому двадцать. Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа...
9) Поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету...
Письмо 97
Траян Плинию.
Ты поступил вполне правильно, мой Секунд, произведя следствие о тех, на кого тебе донесли как на христиан. Установить здесь какое-нибудь общее определенное правило невозможно. Выискивать их незачем [13]: если на них поступит донос и они будут изобличены, их следует наказать, но тех, кто отречется, что они христиане, и докажет это на деле, т. е. помолится нашим богам, следует за раскаяние помиловать, хотя бы в прошлом они и были под подозрением. Безымянный донос о любом преступлении не должно приобщать во внимание. Это было бы дурным примером и не соответствует духу нашего времени.
Это, заметим, 110-е годы, ДО издания эдиктов, направленных против христиан. До того. Вот так просто, если признался, то и казнили. Без закона, кстати. Вот это гонения так гонения. Михаил1 пишет: А историю пишут победители. Мы знаем о тех событиях в основном глазами церкви.
Сохранилась масса античных источников, написанных язычниками, выше уже приводил, и еще, например, Цельс, "Правдивое слово", трактат, направленный против христиан, 2 в н.э. Есть в сети,ваш движок ссылку не пускает.
О Каррах чуть позже.(Отредактировано автором: 21 июня 2019 — 16:08) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 21 июня 2019 — 15:56
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Desperado пишет: Во-первых, все-таки парфяне. А во-вторых, не было римских городов в Месопотамии, были города, завоеванные римлянами в Северной Месопотамии, это были по сути или арамейские или греческие города, вроде Дура-Европос или Орхай, она же Эдесса. И эти города все время переходили из рук в руки. И да, в определенное время, а именно в 40-е годы до н.э. парфянам принадлежала вся Малая Азия, которую они отвоевали у римлян. Не долго, но такое было. И тут встает вопрос о ТВД, о чем я написал с самого начала. Среднеазиатская тактика парфян/Сасанидов была хорошо приспособлена к открытым равнинам, а римская средиземноморская тактика -- к изрезанному рельефу Средиземноморья. Вот почему парфяне не смогли пройти дальше Сирии, а римляне -- дальше Евфрата.
1) Это понятно, что завоеванные. НО тем не менее- они были римские, некоторое время. А парфянских где нибудьв Панонии или Греции- нет, не было.
Поэтому против парфян вполне смогли (даже когда в 4 веке персы уже,захватили Египет, тем не менее - отбили назад). А вот с германцами - нет, в итоге не смогли -хотя утех ни катафрактов не было ни лвоких лчников.
2) То что надо смотреть на ТВД (да и вообще на совокупность факторов тоже) -я тащем то согалсен.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Desperado |
Отправлено: 21 июня 2019 — 16:12
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Михаил1 пишет: 9 мая авангард продвигавшегося на восток римского войска был атакован парфянской конницей.
Насколько я понимаю, это цитата из Википедии? Но даже на основе этой цитаты вы сделали в корне неправильные выводы. Но лучше обратиться к исследованиям и источникам.
Вот что пишет о численности армии Красса Дибвойз:
Красс пересек Евфрат у Зевгмы с силами, насчитывающими примерно
42 000 человек, включая 4000 кавалеристов и такое же количество
легковооруженных солдат.
Далее, произошла битва на реке Балис/Балих/Белих. В атаку пошел отряд Публия Красса, который парфяне отвлекли от главных сил и полностью уничтожили. В отряде были следующие силы:
С 1300 всадниками, 500 лучниками и 8 когортами (около
4000 человек) молодой Публий легко гнал врага до тех пор, пока против
него, оказавшегося вдали от какой-либо поддержки, не повернули
парфяне.
Итого погибло 4000 +1300+500=5800 человек. Голову Публия парфяне кинули к ногам Красса. Далее продолжался расстрел римских легионов, перемежаемый атаками конницы. Когда наступил вечер, Красс впал в ступор, лег на песок и отказался говорить. Кассий, Октавиан, собрав сход центурионов, решили уходить в Карры. Во время этого ухода они бросили на произвол судьбы 4 тысячи раненых, которые не могли ходить.
Как пишет Плутарх, Красс, 27:
Но лишь только неспособные двигаться поняли, что их бросают, лагерем овладели страшный беспорядок и смятение, сопровождавшиеся воплями и криками, и это вызвало сильную тревогу и среди тех, кто уже двинулся вперед, — им показалось, что нападают враги. И много раз сходили они с дороги, много раз снова строились в ряды, одних из следовавших за ними раненых брали с собой, других бросали и таким образом потеряли много времени
Итого, только неходячих раненых было 4 тысячи, а всего раненых, очевидно, намного больше. Число убитых при Балиссе Плутарх не дает, но так как обычно бывает 1 убитый на 3 раненых ( тут мы можем привлечь данные похода Антония, там даже больше будет), то убитых было примерно 1,5 тысячи. Итого, потери 4 тыс +1,5 = 5,5+5800= 11300 человек. Это из 42 тысяч, т.е. примерно каждый четвертый! Для античности это чудовищные потери.
На следующий день парфяне поймали отставших ночью от основной колонны 4 когорты Варгунтия и перебили, Плутарх:
Легат же Варгунтей еще ночью оторвался от войска с четырьмя когортами, но сбился с дороги. Окружив их на каком-то холме, враги, хоть те и защищались, истребили всех, за исключением двадцати, пробившихся сквозь их ряды с обнаженными мечами, — этих они отпустили живыми, дивясь их мужеству, и дали им спокойно уйти в Карры.
Это еще примерно 2 тысячи, итого 13, 300 человек. Из 20 тысяч погибших, причем, всего за 2 дня!
Так как в Каррах нельзя было обороняться, Красс пошел в Сирию, но дошел до города Синнака. Уже тогда начался развал его войска, от него стали отделяться отряды, которые добирались сами, так спаслось около 12 тыс человек. Парфяне поймали Красса у Синнака, убили во время переговоров и дальше началось истребление римлян, Дибвойз:
Римские отряды либо сдались, либо рассеялись в течение ночи,
и лишь с наступлением дня на них началась облава. Из 42 000 чело-
век, которые отправились с Крассом, спаслась едва ли четверть:
20 000 были убиты, 10 000 взяты в плен.
Вот она, полная картина! И при этом у Сурены только 1 тысяча катафрактов, и прямым текстом и Плутарх и Дион Кассий говорят о страшных потерях от стрел.
Что же касается жары в 38 градусов, то откуда такие данные? Там уже были термометры Цельсия? И да, римляне ведь в Риме живут, а там в открытом грунте зимой пальмы растут. Мало того, в источниках нет ни одного случая смерти от жары. Так что именно стрелы.
И заключительный аккорд: Антоний ходил осенью и в горах, там не было жары, а потери у него были больше, чем у Красса!
Кстати, не правда ли, с определенного этапа битва при Каррах походит на травлю животного?
Svin пишет: 1) Это понятно, что завоеванные. НО тем не менее- они были римские, некоторое время. А парфянских где нибудьв Панонии или Греции- нет, не было.
Поэтому против парфян вполне смогли (
Я повторю еще раз: это определялось условиями ТВД. Кроме того, Парфия, в отличие от Рима, была не империя, а конфедерация. У них армия была всего 50 тыс человек, они и это-то удерживали с трудом. Но римляне заимствовали их оружие и тактику, а не наоборот. Собственно, сами римляне решили этот спор.
Svin пишет: А вот с германцами - нет, в итоге не смогли -хотя утех ни катафрактов не было ни лвоких лчников.
С вооружением римлян и германцев 4-5 веков у нас что? Кто такие Сар, Стилихон и Гайна?(Отредактировано автором: 21 июня 2019 — 16:17) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 21 июня 2019 — 16:51
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Desperado пишет: Извините, откуда вы это узнали про японскую систему учета? Или, например, немецкую систему учета времен ПМВ и операции на Сицилии?
Урланис. История военных потерь.
Desperado пишет: Да ладно? Наверное, поэтому христианство -- это самая распространенная вера на этой планете?
На Ближнем Востоке и в Северной Африке, которые до этого были христианскими. На счет самой распространенной веры, к сожалению пока, а еще 20 лет и все поменяется. Смотрите какая демография у христианских стран, и какая у исламских. Меня это пугает.
Desperado пишет: Так где же все-таки язычники, которых христиане убивали за их веру? В Риме и Константинополе были языческие группировки или группы влияния еще в конце 4 в н.э. Акты вандализма в языческих храмах, что-то как-то бледно.
Далее, вы врезали цитату про гонения на христиан при Деоклитиане, при которых убили до 3500 человек! Вот это действительно гонения!
Я написал про 3,5 тысячи убитых. Смотрите ниже. Язычников преследовали с человеческими жертвами с 5 века. Да Бог с ними, сколько христиане себе подобных перебили и другой Веры.
Desperado пишет: А почему все христиане должны отвечать за действия католиков?
1) Потому что все западные христиане были католиками до 16 века.
2) Сами протестанты впрочем не лучше. И ведьм казнили, и католиков резали.
3) Поинтересуйтесь историей Византии. Что там случилось в павлекианами? А как убивали простых православных во время иконоборчества?
4) А как преследовали на Руси староверов, жидовствующих и другие ереси? Последняя казнь сожжением в 1739 году.
Desperado пишет: Сохранилась масса античных источников, написанных язычниками, выше уже приводил, и еще, например, Цельс, "Правдивое слово", трактат, направленный против христиан, 2 в н.э. Есть в сети,ваш движок ссылку не пускает.
Я не говорю, что поддерживаю язычников, я например, против возрождения язычества в РФ (всякие родноверы и т.п.) просто считаю, что кто-то сгущал краски и на проблему нужно смотреть со всех сторон.
Desperado пишет: Число убитых при Балиссе Плутарх не дает, но так как обычно бывает 1 убитый на 3 раненых
Это относится к войнам с 19 века. А для армий с холодным оружием соотношение 1 к 1,5 в среднем. Понятно, что у проигравшего раненных могло быть меньше убитых, у победителя больше чем 2 на 1 убитого. Скажем для 30-летней войны (там уже порох применялся коэффициент) 1,6.
Desperado пишет: Вот она, полная картина! И при этом у Сурены только 1 тысяча катафрактов, и прямым текстом и Плутарх и Дион Кассий говорят о страшных потерях от стрел.
Что же касается жары в 38 градусов, то откуда такие данные? Там уже были термометры Цельсия? И да, римляне ведь в Риме живут, а там в открытом грунте зимой пальмы растут. Мало того, в источниках нет ни одного случая смерти от жары. Так что именно стрелы.
Легкая кавалерия не имела клинкового и ударного оружия?
Италия все таки более мягкий климат, чем пустынная местность Месопотамии. Нужно еще понять как у римлян было с водой.
Desperado пишет: Кстати, не правда ли, с определенного этапа битва при Каррах походит на травлю животного?
Разумеется. Преследование разбитой армии всюду похоже: дисциплина пала, деморализация, паника. |
| |
|
| Desperado |
Отправлено: 25 июня 2019 — 16:35
|
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
|
Svin пишет: А чем пространства какой нибудь Малой Азии принципиально отличаются от каких нибудь Иранских регионов?
Тем, что территория Малой Азии изрезана долинами и высокими горами, в которых удобно устраивать засады. Поэтому в Малой Азии римляне могли навязывать парфянам и персам рукопашные бои, см. победы Бааса. Ну а что касается Ирана, то там с этим не все так вольготно, да и пройти туда можно по Месопотамской равнине. Svin пишет: Римлянне решили этот спор - и своим успехами (частичными и верменными кончно) и тем что грубо говоря совсем не пафряне их опрокинули- это Византия ,последователь восточной части римской империи пережила зри, а не наоборот.
И римляне опрокидывали, и их много раз феерически громили, вон, с Сасанидами у них счет по императорам/шашаншахам 4:0. Что касается византийской армии, то к 6в она мало чем отличалась от иранской, см. "Стартегикон" Псевдомаврикия.
Svin пишет: 2) Указанные люди на службе Рима,самые известыне и знатные. А что?
Да то, что это были варвары, вот что! Ваша антитеза: германцы были голопопой толпой с палками, а выиграли у отлично вооруженных римлян. А меж тем к началу 5 в все эти "римляне" сами были в значительной степени варварами. Да и для 4 в ваш тезис не верен. Svin пишет: этоне про них ли, кто то там писал что самые они удручающие по оснащению?
И кто же? Михаил1 пишет: Урланис. История военных потерь.
Он пишет:
Во Франции число умерших от ран определяется в 250 тыс. человек, из которых 200 тыс. умерли в армейских госпиталях и 50 тыс. — в эвакогоспиталях2. Вычитая число умерших от отравления газами и от несчастных случаев, а также колониальные войска, получим примерно 220 тыс. умерших от боевых ранений. Так как общее число раненых во Франции равнялось 3 млн. человек, то процент умерших от ран составил около 7.
В Германской армии примерно столько же. О 18 веке он пишет следующее:
Для XVIII в. имеются скудные данные о летальности от ранений. Так, например, по сообщению полковника Дринкуотера, во время осады Гибралтара в 1779—1783 гг. в английской армии из 1118 раненых умерло 110 человек, т. е. 9,9% умерло от ран6. В конце столетия, во время знаменитого Суворовского по-хода в 1799 г., из 10016 раненых умерло 1190 человек, т. е. 12% 7. Имеются основания полагать, что и в начале столетия этот процент выражался в таких же цифрах, т. е. примерно находился на уровне 10—12.
Михаил1 пишет: Я написал про 3,5 тысячи убитых. Смотрите ниже. Язычников преследовали с человеческими жертвами с 5 века.
Да не преследовали их, вот и все. Приведите примеры, только кроме той несчастной женщины, попавшей под раздачу в Египте. И не нужно, я думаю, выходить за рамки Римской истории, а то я тоже могу много чего атеистам вспомнить.
Михаил1 пишет: Это относится к войнам с 19 века. А для армий с холодным оружием соотношение 1 к 1,5 в среднем. Понятно, что у проигравшего раненных могло быть меньше убитых, у победителя больше чем 2 на 1 убитого. Скажем для 30-летней войны (там уже порох применялся коэффициент) 1,6.
Но тут хотя и убивали холодным оружием, но дистанционно. Хорошо, если учитывать аналогичный бой во время похода Марка Антония, то на 5 тысяч раненых было 3 тысячи убитых, что дает коэффициент 1,7, чуть больше, но примерно так же. Тогда убитых было 2,3 тысячи человек, тогда к моим расчетам нужно прибавить еще 850 убитых в первый день. Михаил1 пишет: Легкая кавалерия не имела клинкового и ударного оружия?
Имела, но она не атаковала построенные для боя легионы. Этим занимались только катафракты. Таким образом, после Вашего уточнения, картина для римской армии еще трагичнее: 12 тысяч убитых в первые два дня. Михаил1 пишет: Нужно еще понять как у римлян было с водой.
Река Балисс была рядом, римляне ее перешли вброд перед сражением. Кроме того, во время боя Публия с парфянами греческие проводники советовали ему бежать в город Ихны, который расположен на реке Балисс. Мало того, эти римляне еще и жили в Сирии около 1,5 года и уже были в этой местности в прошлом году! То есть уже прошли адаптацию. Таким образом, как было доказано выше, Карры -- полная победа именно луков.(Отредактировано автором: 25 июня 2019 — 16:45) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 25 июня 2019 — 16:52
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
про иранские просторы можно сказать точно так же -изрезаны. Рельеф там не менялся млн-ы лет уже. Или мы сюда будем карты постить сейчас -доказывая что в иранском нагорье или южном азербаждане есть вообще то и горы и изреазнный рельеф?
тем не менее парфяне -вполне себе имели там свой "хартленд" (подчинив и объеденив всех несогласных, прежде чем поезли как каша наружу) и периодически вели действия (в т.ч. и друг с другом, как свидетельствую более поздние события)
предположу что рельеф отнюдь не главное и не определяющее.
2
Да,и в резльтате почему то прафаянских городов в Малой Азии не наблюдается
3
Ну и что то Варвары? Это были варвары на римской службе в когортах всп.войск или легионах , оснащение их получалось от государства. а не приносилось с собою - и оно описано в соотв литературе.
Вопрос был про уровень оснащения водимых войск германцев, а не то что мог ли кто то самый знатный из них повзолить себе снаряжение, Конечно мог- даже самое лучшее чем у рядового флавия-публия из 5-й когорыт 8 легиона.
Оснащение же войска германских племен ( а неотдельных самых науилучших его зантных воителей ) насколько я помню, у источников если и описано - то весьма снисходительно. И это войск о,а не конные лучники-катафракты. опрокинули ЗРИ. (Отредактировано автором: 25 июня 2019 — 16:55)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
