Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Что война с Парфией или Сасанидами была тяжелее или опасней чем Пунические, Македонские или Митридатовы войны? Или войны с галлами и германцами? Пожалуй наоборот, никакого сокращения римских граждан в 2-2,5 раза мы и близко не замечаем. Тут главный вопрос, почему Рим разучился вести тотальную войну на уничтожение противника? Ведь ресурсов стало больше на порядок. А КПД -ниже.
Тут все дело в ТВД и тактике обеих армий. Фактически столкнулись две совершенно разные военные, экономические, административные и культурные системы: Средиземноморская и Среднеазиатская.
Возьмем парфян. Парфяне, а точнее, апарны, были кочевниками и их военный комплекс сформировался в Средней Азии ( есть две гипотезы: или был разработан сарматами или возник на стыке кочевой цивилизации и державы Селевкидов). Фактически, чтобы их победить, нужно было их всех перебить. Именно апарнов. Кочевников. Которые могли отступать вплоть до севера Средней Азии. У них духовный и культурный центр был в Нисе, Туркмения, Ктесифон и даже Сузы -- просто административные центры, не более, армия от них не зависела никак.
Поэтому путь тотального терррора был не применим. Против кого вести террор? Кого покорять? Жителей Месопотамии? Да они даже в армии не служили, перебейте их хоть сотни тысяч, армия парфян никак не пострадает. Но римляне все равно их резали, за что и получали постоянные восстания. Потому что жителям Месопотамии ( ассирийцам, арамеям, арабам, грекам, вавилонянам, евреям) власть парфян была выгоднее, чем власть римлян.
Это что касается тотальной войны и стратегии.
Теперь, что касается тактики. Тактически парфяне били римлян вплоть до того, как те постепенно не приспособили свою средиземноморскую тактику и оружие к местным условиям, примерно к концу 1 в н.э. Но и тогда и позднее достаточно было римлянам допустить малейший промах, и все! Следовало страшное поражение.
Парфянская тактика сочетала в себе постоянный обстрел противника с дальней дистанции конными лучниками из мощных луков и переодические атаки тяжелой конницы катафрактов, которые, с одной стороны, сбивали противника в кучу, чтобы лучники не промахнулись, а с другой, искали слабые стороны, чтобы развалить противника. В результате римляне ко временам Велизария, проклиная все на свете (вся кожа в шрамах), перешли на эту же тактику. Да-да, завели у себя и конных лучников, и катафрактов. Т.е. в результате даже у римлян победила Среднеазиатская тактика. Как лучше приспособленная к местному ТВД.
Ну вот простейший пример, занял Траян Месопотамию. А Хосроя не поймал. А кроме Хосроя там еще двое было. И они могли бежать хоть до Туркмении. И далее, до Мангышлака. Тут помог бы крепкий тыл, но римляне уже поссорились с евреями, а у евреев было огромное влияние в Месопотамии, и тут же они поссорились с греками и вырезали Эдессу и Селевкию. Ну как Карфаген и Коринф. Старые рецепты. И они не сработали: их не стали бояться, их возненавидели. И поддержали парфян. Которые никуда не делись, а маячили на границе Месопотамии. Итог известен. И победить вообще было нельзя. Разве что настроить жителей Месопотамии против парфян, то есть не качать оттуда деньги, а вкладывать. Но когда на такое римляне бы пошли! Да и не долго бы это действовало, у местных жителей культура была древнее, они римлян презирали.
(Отредактировано автором: 13 июня 2019 — 15:41)
Похожие темы: В чем причина гибели Римской империи?
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Ну почему же. Был один такой римский товарищ. Его звали Марк Антоний. К Мидии он двигался через Мидию Антропатену с огромным войском, которое в итоге потерпело поражение и еле спаслось. При этом Антоний потерял людей больше, чем Марк Красс при Каррах.
Приветствую вас. Я думаю, что тут все не так однозначно. Плутарх пишет, Антоний достиг Атропатены. Но он достиг лишь условных ее границ и остановился у Фраат.
По планам Антония ничего достоверно неизвестно. Хотя косвенно можно сделать вывод, что целью Антония была именно Мидия, как основа экономической и военной мощи Парфии.
Потери составили порядка 30 тыс. человек, что сопоставимо с потерями Красса.
Desperado пишет:
Тут дело в том, что Юлиан как раз и прошел, по свидетельству Марцеллина, через Ассирию. Военачальники у Юлиана не бунтовали, все вышло намного трагичнее.
Чтобы уменьшить тревогу солдат, император приказал вывести нескольких пленных, которые были, как и вообще все персы, тонкого сложения, да к тому же исхудали, и, оглядывая своих, сказал: «Смотрите вы, которых делает мужами отважный дух, на безобразных и грязных козлов, которые, как мы узнавали это не раз на деле, обращаются в бегство, бросив оружие прежде, чем дело доходит до рукопашного боя»757. 2. После этих слов, пленные {323} были уведены и он провел военный совет о положении дел. Высказывались различные мнения, а неразумная толпа стала кричать, что нужно вернуться назад тем путем, каким пришли. Император решительно воспротивился. Он сам, а с ним и другие, доказывали, что совершенно невозможно предпринять движение по широкой равнине, на которой уничтожен подножный корм и хлеба и уцелели лишь жалкие остатки сожженных селений; к тому же после таяния снегов на горах вся почва размокла, уровень воды в реках поднялся, и они вышли из берегов. 3. К трудностям общего положения присоединилось и то, что в тех местах в жаркое время года все кишит роями мух и комаров, которые закрывают свет солнца днем и блистание звезд ночью. 4. Так как человеческий разум не указывал нам выхода в этих колебаниях и сомнениях, то, устроив жертвенники и принеся жертву, мы испрашивали совета богов, идти ли нам через Ассирию, или же, медленно продвигаясь у подошвы гор, неожиданно вторгнуться в Хилиоком близ Кордуэны. Но исследование внутренностей животных не давало нам надежды на удачный исход ни того, ни другого плана. 5. Наконец, поскольку всякая надежда на лучшее была нам отрезана, мы остановились на решении двинуться в Кордуэну. e-reading.club
Как видно, Юлиан еще рассчитывал на успех, желая вторгнуться в сердце Парфянской империи. Но войско было твердо настроено идти домой.
Desperado пишет:
На самом деле все было несколько не так. Во-первых, конечно же, данные Патеркула о численности паннонцев есть плод его воображения. Он их просто выдумал. А тот факт, что армия у паннонцев была подобна римской и сражалась также, объясняется очень просто: многие паннонцы служили в римской армии во вспомогательных частях. Вот откуда и знание латыни. Кроме того, в восстании приняли участие племена из Далмации, а они издавна поддерживали связи с Римом. Таким образом перед нами частный случай, и на его основе нельзя делать вывод о том, что "Риму противостояли подобные организованные армии". Варварские армии 1-5 в не были подобны римским, они не использовали римский строй, тактику и т.д. Единственное, что варвары на самом деле заимствовали у римлян, так это оружие. Например, в большом количестве были найдены римские кавалерийские спаты в датских озерах, часть погребального обряда.
Цифры озвученные Патеркулом повторяют и другие авторы. Вероятно имеется ввиду общее количество мужского боеспособного населения, что говорит о масштабах восстания. И под панонцами ,которые знали римские порядки, конечно имеется ввиду, что многие служили в вспомогательных частях. Мы это понимаем.
Desperado пишет:
Если уж и говорить о причинах падения Римской империи, то нужно рассматривать ситуацию с Одоакром.
А что там рассматривать. Упразднение титула Западного Римского Императора и замена на короля (Rex) коренным образом не поменяла уклада в италийских провинциях. (Добавление)
Desperado пишет:
Тут все дело в ТВД и тактике обеих армий. Фактически столкнулись две совершенно разные военные, экономические, административные и культурные системы: Средиземноморская и Среднеазиатская.
Возьмем парфян. Парфяне, а точнее, апарны, были кочевниками и их военный комплекс сформировался в Средней Азии ( есть две гипотезы: или был разработан сарматами или возник на стыке кочевой цивилизации и державы Селевкидов). Фактически, чтобы их победить, нужно было их всех перебить. Именно апарнов. Кочевников. Которые могли отступать вплоть до севера Средней Азии. У них духовный и культурный центр был в Нисе, Туркмения, Ктесифон и даже Сузы -- просто административные центры, не более, армия от них не зависела никак.
Поэтому путь тотального терррора был не применим. Против кого вести террор? Кого покорять? Жителей Месопотамии? Да они даже в армии не служили, перебейте их хоть сотни тысяч, армия парфян никак не пострадает. Но римляне все равно их резали, за что и получали постоянные восстания. Потому что жителям Месопотамии ( ассирийцам, арамеям, арабам, грекам, вавилонянам, евреям) власть парфян была выгоднее, чем власть римлян.
Это что касается тотальной войны и стратегии.
Вопрос стоит шире. Несмотря на замену правящей верхушки мидийские сильные рода сохраняли влияние несмотря на смену династии. Их влияние был огромно. Похоже на влияние польских магнатов Любомирских или Потоцких, чье влияние в стране было подчас выше чем у короля Польши.
Я согласен, что Персия была абсолютно другой цивилизацией во всех смыслах, поэтому попытки Римской колонизации проваливались на корню.
Михаил1
Отправлено: 13 июня 2019 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Desperado пишет:
Возьмем парфян. Парфяне, а точнее, апарны, были кочевниками и их военный комплекс сформировался в Средней Азии ( есть две гипотезы: или был разработан сарматами или возник на стыке кочевой цивилизации и державы Селевкидов). Фактически, чтобы их победить, нужно было их всех перебить. Именно апарнов. Кочевников. Которые могли отступать вплоть до севера Средней Азии. У них духовный и культурный центр был в Нисе, Туркмения, Ктесифон и даже Сузы -- просто административные центры, не более, армия от них не зависела никак.
Но в этом и слабость Парфян. Они были кочевниками в оседлой империи. Отсюда их ограниченная численность. 50 тысяч практически абсолютный предел. Любые тяжелые потери для них - катастрофа.
Desperado пишет:
Теперь, что касается тактики. Тактически парфяне били римлян вплоть до того, как те постепенно не приспособили свою средиземноморскую тактику и оружие к местным условиям, примерно к концу 1 в н.э. Но и тогда и позднее достаточно было римлянам допустить малейший промах, и все! Следовало страшное поражение.
Парфянская тактика сочетала в себе постоянный обстрел противника с дальней дистанции конными лучниками из мощных луков и переодические атаки тяжелой конницы катафрактов, которые, с одной стороны, сбивали противника в кучу, чтобы лучники не промахнулись, а с другой, искали слабые стороны, чтобы развалить противника. В результате римляне ко временам Велизария, проклиная все на свете (вся кожа в шрамах), перешли на эту же тактику. Да-да, завели у себя и конных лучников, и катафрактов. Т.е. в результате даже у римлян победила Среднеазиатская тактика. Как лучше приспособленная к местному ТВД.
1) Но разве римляне до этого не сталкивались с сильной кавалерией противника? Вспомним нумидийцев, кавалерию македонцев, Митридата, Тиграна.
2) Будь у римлян кто-то уровня Сципиона-Цезаря он бы нашел противоядие против парфянской кавалерии:
-увеличение доли пеших стрелков (неужели исчезли все критские лучники и балериарские пращники?), потом уже были первые арбалеты гастрафеты, да и на Востоке всегда можно нанять стрелков.
-наем конницы, тех же нумидийцев или арабов, тавроскифов. Будем честны, всегда найдутся наемники, готовые воевать ради золота.
3) Парфяне кочевники, но их империя то урбанизирована. Т.е. можно постепенно брать город за городом, возводить крепости, укрепленные линии.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 14 июня 2019 — 11:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Я согласен, что Персия была абсолютно другой цивилизацией во всех смыслах, поэтому попытки Римской колонизации проваливались на корню.
Вот это интересный вопрос.
1) Вообще то Персия ( в широком историческом смысле) получила прививку элинизма. Это и наличие греческих полисов подчинявшихся Ахеменидам, и Македонский, и Селевкиды. Напомню, что собственно Парфия выросла на обломках державы Селевкидов.
2) Тут надо понять роль религии: держава Сасанидов исповедовала зороастризм, но насколько он был силен до этого, и какая часть населения была зороастрийцами?
3) Рим интегрировал уж совсем иные по культуре народы, вроде бриттов.
4) Отдельный вопрос: роль иудейских восстаний в ослаблении Рима.
Desperado
Отправлено: 14 июня 2019 — 14:13
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
Приветствую вас.
И я вас приветствую!
Центурион пишет:
Я думаю, что тут все не так однозначно. Плутарх пишет, Антоний достиг Атропатены. Но он достиг лишь условных ее границ и остановился у Фраат.
По планам Антония ничего достоверно неизвестно. Хотя косвенно можно сделать вывод, что целью Антония была именно Мидия, как основа экономической и военной мощи Парфии.
Про планы Антония пишет Плутарх. Он решил воспользоваться местной заварушкой в Мидии, взять Фраату, а затем уже саму Мидию. При помощи царя Армении, у которого был свой гешефт. А дальше идти с севера на Месопотамию, как изначально предлагали Крассу.
Центурион пишет:
Потери составили порядка 30 тыс. человек, что сопоставимо с потерями Красса.
Потери составили примерно 35 тыс человек, и еще 8 тыс он потерял в снегах Каппадокии, когда зимой пошел через Каппадокию в Сирию. Деваться было некуда, Армения изменила. Красс же потерял 20 тыс человек убитыми и 10 тысяч были взяты в плен.
Центурион пишет:
Как видно, Юлиан еще рассчитывал на успех, желая вторгнуться в сердце Парфянской империи. Но войско было твердо настроено идти домой.
Но Юлиан все-таки решил идти в Кордуэну. А еще раньше Аммиан написал в 22 книге:
6. Когда солнце стало уже сильно греть, он выступил 5 марта и прибыл обычным путем в Гиераполь 659 при вступлении его в ворота этого огромного города внезапно обрушился левый портик; под страшной тяжестью рухнувших балок и камней погибло 50 находившихся там солдат, не считая множества раненых. 7. Здесь он собрал к себе все войска и с такой быстротой прошел Месопотамию, что, предупреждая молву о своем приходе – об этом он очень старался, – неожиданно занял Ассирию.
Кроме того, это все войско на войсковой сходке было против дальнейшего похода, а не военачальники изменили. Да оно и понятно: у Юлиана не было вообще никакого военного опыта на Востоке, он был дилетант, неуч. Но вот что пишет Аммиан после этого в том же абзаце:
16 июня, когда мы снялись с лагеря и с восходом солнца император ушел вперед, показался не то дым, не то смерч. Мы подумали, что это стадо диких ослов, которые водятся там в огромном множестве; они держатся большими стадами, чтобы отбиваться от нападений свирепых львов. 6. Другие думали, что это подходит Арсак и наши вожди из-за слухов, что император с большими силами осаждает Ктесифон, а некоторые утверждали, что это персы преградили нам путь. 7. В столь сомнительных условиях, во избежание какого-нибудь несчастия, дан был сигнал остановиться, и мы расположились в богатой травой долине близ речки; оградившись цепью из нескольких рядов щитов, мы разбили лагерь в форме круга. И до самого вечера нельзя было в густом воздухе разглядеть, что такое мерцало перед нами в неясных очертаниях. {324}
И далее, в следующей XXV книге:
1. Эту ночь, во мраке которой не блистала ни одна звезда, мы провели в настроении, соответствовавшем трудным и сомнительным нашим обстоятельствам; в страхе никто не смел ни присесть для отдыха, ни сомкнуть глаз и предаться сну. А когда рассвело, искрившаяся на солнце броня с железными ободками и издалека заметные блиставшие панцири оповестили нас, что перед нами царские войска.
Дальше начался аццкий адд, который подробно описывает Марцеллин. Но обратите внимание, что этот подход персидского войска описан как природная катастрофа. Точно также в 8-9 веке описывали приближение войска Карла Великого как железной тучи.
Центурион пишет:
Цифры озвученные Патеркулом повторяют и другие авторы. Вероятно имеется ввиду общее количество мужского боеспособного населения, что говорит о масштабах восстания.
Это не имеет значения, т.к. все эти данные выдуманы просто потому, что у паннонцев не проводилось переписей населения. И все цифры Цезаря о населении Галлии тоже выдуманы, что великолепно показал Дельбрюк. Не было 800 тысяч бойцов у паннонцев.
Центурион пишет:
А что там рассматривать. Упразднение титула Западного Римского Императора и замена на короля (Rex) коренным образом не поменяла уклада в италийских провинциях.
Э, нет! Что произошло с Одоакром? Этот "римлянин" заявил, что ему осточертело находить римских императоров на трон и что теперь они будут править без римских императоров. Не варвары взяли Рим, а "римляне" отказались от Империи. Просто к этому времени вся римская армия состояла из варваров. А почему не оказалось в армии римлян, которые бы выступили против? Почему в это время в римской армии не было римлян? Вот в этом причина падения Римской империи.
Центурион пишет:
Несмотря на замену правящей верхушки мидийские сильные рода сохраняли влияние несмотря на смену династии. Их влияние был огромно.
Пардон, но какие "мидийские сильные рода"? Это вы о Каренах, Суренах, Михранах? Но они были парфянами. Кстати, что касается рода Суренов, то вполне возможно, что они вообще были саками, т.к. правили в Сакастане. В любом случае, все они презирали римлян, см. ситуацию с римскими ставленниками в Парфии.
Михаил1 пишет:
Вот это интересный вопрос.
1) Вообще то Персия ( в широком историческом смысле) получила прививку элинизма. Это и наличие греческих полисов подчинявшихся Ахеменидам, и Македонский, и Селевкиды. Напомню, что собственно Парфия выросла на обломках державы Селевкидов.
2) Тут надо понять роль религии: держава Сасанидов исповедовала зороастризм, но насколько он был силен до этого, и какая часть населения была зороастрийцами?
3) Рим интегрировал уж совсем иные по культуре народы, вроде бриттов.
4) Отдельный вопрос: роль иудейских восстаний в ослаблении Рима.
1. Парфия первоначально была основана дикими кочевниками- апарнами, которые восприняли эллинскую культуру. У них на монетах была греческая титулатура до сер. 1 в н.э. Но постепенно влияние эллинизма ослабевает, с 1 в н.э. Вообще, это была надстройка над слоеным пирогом из множества народов, которые в Месопотамии говорили на арамейском языке и писали арамейским письмом. Мы все видели это письмо: евреи заимствовали имперский арамейский и это сейчас письмо иврита. Почитайте Библию, они искренне презирали даже греков, что там говорить о римлянах! У всех у них была очень древняя культура и римляне принципиально ничего не могли дать этим людям.
2. В Иране и в собственно Парфии большинство населения были зороастрийцами. Это видно по царскому архиву из Нисы, там имена зороастрийские и календарь. Но тогда зороастризм не был болен фанатизмом. Фанатизм начинается с Картира с 3 в н.э. Уже при Сасанидах. Да еще Шапур 1 написал 1 надпись по-гречески!
3. Рим культуру бриттов скорее ассимилировал, но на Востоке он столкнулся с более древней и не менее развитой культурой. Та же Библия, например. Что могли противопоставить римляне?
Михаил1 пишет:
1) Но разве римляне до этого не сталкивались с сильной кавалерией противника? Вспомним нумидийцев, кавалерию македонцев, Митридата, Тиграна.
Вопрос не в названиях, а в вооружении. Все перечисленные народы были вооружены копьями и дротиками, а парфянские лучники были вооружены тяжелыми дальнобойными луками, которые пробивали римские щиты и кольчуги. А у этих народов таких луков не было.
Михаил1 пишет:
2) Будь у римлян кто-то уровня Сципиона-Цезаря он бы нашел противоядие против парфянской кавалерии:
-увеличение доли пеших стрелков (неужели исчезли все критские лучники и балериарские пращники?), потом уже были первые арбалеты гастрафеты, да и на Востоке всегда можно нанять стрелков.
-наем конницы, тех же нумидийцев или арабов, тавроскифов. Будем честны, всегда найдутся наемники, готовые воевать ради золота.
Плача и стеная римские полководцы на Востоке к концу 1 в н.э. все это сделали. Кстати, критских лучников расстреливали еще персидские лучники во времена "Анабасиса". Потом, скорее всего, именно их парфяне расстреляли как из пулеметов при Каррах. Т.е. они уже давно устарели.
Но да, римляне шли именно предложенным вами путем: насыщение армии дальнобойным оружием. И да, ко времени Траяна они в этом преуспели. Но основная масса пехоты по-прежнему была вооружена пилумами и в перестрелке участия не принимала. Поэтому я считаю, что римляне к концу 1в выжали из средиземноморской тактики все возможное, дальше пределов роста не было. Но парфяне и персы нашли ответ: если раньше, при Каррах, катафракты только атаковали копьями, то потом они тоже вооружились луками и участвовали в перестрелках. Соответственно, и потери у них резко уменьшились. А при Сасанидах доля таких бронированных лучников-катафрактов вообще серьезно возрастает. В результате императора Галлиена ЕМНИП персы расстреляли вместе с армией именно на поле битвы при Каррах.
(Отредактировано автором: 14 июня 2019 — 14:36)
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Центурион
Отправлено: 14 июня 2019 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Про планы Антония пишет Плутарх. Он решил воспользоваться местной заварушкой в Мидии, взять Фраату, а затем уже саму Мидию. При помощи царя Армении, у которого был свой гешефт. А дальше идти с севера на Месопотамию, как изначально предлагали Крассу.
Нет ничего у Плутарха о планах Антония. Наоборот, Плутарх критикует его за отсутствие конкретных планов. Прежде всего, ему следовало перезимовать в Армении и дать передышку войску, изнуренному переходом в восемь тысяч стадиев, а в начале весны, прежде чем парфяне снимутся с зимних квартир, занять Мидию; но Антоний не выждал надлежащего срока, а немедленно двинулся дальше, оставив Армению по левую руку, и, достигнув Атропатены, стал разорять страну. На трехстах повозках везли осадные машины, в том числе восьмидесятифутовый таран, но если какая-нибудь из них получала повреждения, починить ее было невозможно, потому что во внутренней Азии нет леса нужной твердости и длины, и Антоний, которого этот обоз только обременял и задерживал, оставил его под охраною сторожевого отряда во главе со Статианом, сам же осадил большой город Фрааты30, в котором находились дети и жены мидийского царя.
Desperado пишет:
Потери составили примерно 35 тыс человек, и еще 8 тыс он потерял в снегах Каппадокии, когда зимой пошел через Каппадокию в Сирию. Деваться было некуда, Армения изменила. Красс же потерял 20 тыс человек убитыми и 10 тысяч были взяты в плен.
Не, ну 30 и 40 тыс - это сопоставимые потери. Красс потерял всю армию и все знамена, что принципиально.
Desperado пишет:
Но Юлиан все-таки решил идти в Кордуэну. А еще раньше Аммиан написал в 22 книге:
Да, потому что Юлиан в своем желании наступать остался в меньшинстве.
Desperado пишет:
Кроме того, это все войско на войсковой сходке было против дальнейшего похода, а не военачальники изменили. Да оно и понятно: у Юлиана не было вообще никакого военного опыта на Востоке, он был дилетант, неуч. Но вот что пишет Аммиан после этого в том же абзаце:
Вы полагаете Юлиан пригласил на сходку всех воинов? Я предполагаю ,что на подобной сходке в непосредственной близости от Юлиана находились командиры отрядов, как представители войска. Они то и отказались. Юлиану и его генералитету пришлось подчиниться.
Desperado пишет:
Дальше начался аццкий адд, который подробно описывает Марцеллин. Но обратите внимание, что этот подход персидского войска описан как природная катастрофа. Точно также в 8-9 веке описывали приближение войска Карла Великого как железной тучи.
Марцеллин - не Либаний. Он был военным, он был очевидцем. Я не вижу оснований заменять описание песчаной бури на нападение Парфян.
Desperado пишет:
Это не имеет значения, т.к. все эти данные выдуманы просто потому, что у паннонцев не проводилось переписей населения. И все цифры Цезаря о населении Галлии тоже выдуманы, что великолепно показал Дельбрюк. Не было 800 тысяч бойцов у паннонцев.
Еще раз повторяю, имеется ввиду общее мужское население территорий. Конечно лишь часть из них воевала с Римлянами.
О масштабах восстания говорит, какие силы стянул Рим
Соединились войска — и те, которые были при Цезаре, и те, которые пришли к нему, — в один лагерь было стянуто десять легионов, более семидесяти когорт, четырнадцать… и более десяти тысяч ветеранов, к тому же большое число добровольцев, множество царских всадников, так что все войско приняло такие размеры, каких оно не имело нигде и никогда после гражданских войн.
Полагаете стал бы Рим стягивать такие силы просто так?
Desperado пишет:
почему не оказалось в армии римлян, которые бы выступили против? Почему в это время в римской армии не было римлян? Вот в этом причина падения Римской империи.
Ну как бы об этом многократно писалось. И процесс этот начался не с Одоакра, а на 400 лет раньше.
Desperado пишет:
Пардон, но какие "мидийские сильные рода" Это вы о Каренах, Суренах, Михранах? Но они были парфянами. Кстати, что касается рода Суренов, то вполне возможно, что они вообще были саками, т.к. правили в Сакастане. В любом случае, все они презирали римлян, см. ситуацию с римскими ставленниками в Парфии.
Именно. Поэтому замена царя в Парфии на ставленника Рима, которую провел Траян провалилась. Магнаты Парфии могли соперничать с друг другом, но они были абсолютно едины в ненависти к Риму.
Михаил1
Отправлено: 14 июня 2019 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Desperado пишет:
1. Парфия первоначально была основана дикими кочевниками- апарнами, которые восприняли эллинскую культуру. У них на монетах была греческая титулатура до сер. 1 в н.э. Но постепенно влияние эллинизма ослабевает, с 1 в н.э. Вообще, это была надстройка над слоеным пирогом из множества народов, которые в Месопотамии говорили на арамейском языке и писали арамейским письмом. Мы все видели это письмо: евреи заимствовали имперский арамейский и это сейчас письмо иврита. Почитайте Библию, они искренне презирали даже греков, что там говорить о римлянах! У всех у них была очень древняя культура и римляне принципиально ничего не могли дать этим людям.
Ну евреи были тогда отморозки и фанатики. Вообще не похожи на нынешних. Но были ли остальные народы востока такими? Мне они казались довольно космополитичными. А почему по Вашему евреи так упорно восставали? Их 3 раза пришлось геноцидить.
Что могли дать римляне? Право, водопроводы, канализацию, дороги.
Desperado пишет:
2. В Иране и в собственно Парфии большинство населения были зороастрийцами. Это видно по царскому архиву из Нисы, там имена зороастрийские и календарь. Но тогда зороастризм не был болен фанатизмом. Фанатизм начинается с Картира с 3 в н.э. Уже при Сасанидах. Да еще Шапур 1 написал 1 надпись по-гречески!
Я про это читал в книге про Сасанидов. Как по Вашему, Сасаниды и Парфяне это разные силы, или просто смена династий и управляющих группировок?
Desperado пишет:
3. Рим культуру бриттов скорее ассимилировал, но на Востоке он столкнулся с более древней и не менее развитой культурой. Та же Библия, например. Что могли противопоставить римляне?
Скорее Тора. Римляне могли противопоставить греческую и римскую науку. Платона, Аристотеля, Сенеку, Плиниев.
Desperado пишет:
Плача и стеная римские полководцы на Востоке к концу 1 в н.э. все это сделали. Кстати, критских лучников расстреливали еще персидские лучники во времена "Анабасиса". Потом, скорее всего, именно их парфяне расстреляли как из пулеметов при Каррах. Т.е. они уже давно устарели.
Но да, римляне шли именно предложенным вами путем: насыщение армии дальнобойным оружием. И да, ко времени Траяна они в этом преуспели. Но основная масса пехоты по-прежнему была вооружена пилумами и в перестрелке участия не принимала. Поэтому я считаю, что римляне к концу 1в выжали из средиземноморской тактики все возможное, дальше пределов роста не было. Но парфяне и персы нашли ответ: если раньше, при Каррах, катафракты только атаковали копьями, то потом они тоже вооружились луками и участвовали в перестрелках. Соответственно, и потери у них резко уменьшились. А при Сасанидах доля таких бронированных лучников-катафрактов вообще серьезно возрастает. В результате императора Галлиена ЕМНИП персы расстреляли вместе с армией именно на поле битвы при Каррах.
1) Но по статистике Сасаниды чаще проигрывали римлянам и ромеям сражения, чем наоборот.
2) Читал, что луки персов и близко не стояли с монгольским луком.
3) Куда делись балериарские пращники, про них чудеса пишут.
4) Меня всегда интересовало, как можно армию с доспехами и щитами истребить из луков, это же не винтовки или арбалеты 15 века.
5) Самого смущало всегда, что римляне все ставили вокруг пиллума и меча. Были копья гасты - но они особой роли не играли. По мне римлянам надо было отказываться от классического римского вооружения в пользу большего разнообразия.
Svin
Отправлено: 14 июня 2019 — 17:15
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
К вопросу воздейсвтия луков - Свечин приводит выражение мусульман арабов: "Аллах побеждает вечером" (или как то так) - лучный бой дает эффект со веременем. Видимо ввиду потери боеспосбности к рпопашному бою и перестроениями из-за множества ран,а не из за выбивания целых шеренг ака пушечное ядро. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 17 июня 2019 — 12:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
К вопросу воздейсвтия луков - Свечин приводит выражение мусульман арабов: "Аллах побеждает вечером" (или как то так) - лучный бой дает эффект со веременем. Видимо ввиду потери боеспосбности к рпопашному бою и перестроениями из-за множества ран,а не из за выбивания целых шеренг ака пушечное ядро.
Возможно, но тут много факторов влияет. По мне главные это:
1) Уровень луков, стрел и собственно лучников у кавалерии. Скажем монголы почему то побеждали другие кочевые народы, вовсе не равнодушные к луку.
2) Наличие или отсутствие у пехоты своего метательного оружия. Что-то я сомневаюсь, что римляне бы проигрывали сражения, имей они в качестве поддержки английских лучников или генуэзских арбалетчиков. В реалиях античности сильную легкую пехоту с метательным оружием большой дальности.
3) Защищенность пехоты. Скажем десяток лучников могли разогнать толпу крестьян без доспехов, да и перебить.
Svin
Отправлено: 17 июня 2019 — 13:04
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Выше был камент исключительно про результативность лучного боя.
1
Монголы разумеется побеждали другие кочевые народы не из-за каких то особых луков, а из-за своей организованности и дисциплины которая у них очень сильно была похоже по своей силе и спайке. не механизму воздейсвтия. на Новое время или каких нибудь Римлян. Пока феодальные князья или племенные ханы в кочье соприли и судили-рядиил- те дейстовали на оперативной карте и так далее... Битва при калке хорошо показала разницу - часть русских войск просто в бой не пошла
2
Балистарии у римлян вполне себе были. Даже полевые мощные арбалеты на небольшом станочке.
Но у них отношение было к стрелам, примерно такое как у Суворова к пулям. ну типа хорошо конечно, но активное столкновение с широким манервом, агрессивным воздействием на противника и melee на печах и копьях,более лучше что ли. Тем более стреле пофиг кому перебить открую мышчу на предплечье уданчым попаданием - мобилизованному федерату (парфину) крестьянину, или треинрованному ветерану легионеру. А вон в битве на мечах, в строевом плане, разница есть
Встретив новые для себя тактические формы - они так же быстрое переняли (пока не переняли, был процесс так сказать в прогресее, то их змечательная организованность на оперативно-стратегическом урвоне, возможность создавать и массировать запасы. инжереное оборудование -несколько смягчали ситуацию. Затем римские города стояли в междуречье Ефрата иногда.
3
Это уже от ситуации зависит. Крестьяне могли не стоять ждать стрелы, а в сосденей рощице подождать пока лучники зхаодят покшать и разобьют лагерь чтобы отхдохнуть. У малой войны своя специфика и свои акценты.
Для описываемого периода, когда защита людей была отнюдь не сплошной миланский доспех, а оставлял пррехи (лицо, короткие рукава, тсык накидки под шлем и доспеха у шеи, ноги ниже колен и т.п.) - град стрел имел свое значение рано или поздно.
Первые катарафкты ведь не были какиими то железными людьми в стиле жендаромв 14 века, а были просто одеты в всю ту же самую, но просто уже сплошную, кольчугу с подолом до пят (или обильными нарчами-наножами), маской лица и толстой попоной на коня и тп.
(Отредактировано автором: 17 июня 2019 — 13:11) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Desperado
Отправлено: 17 июня 2019 — 15:16
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
Нет ничего у Плутарха о планах Антония. Наоборот, Плутарх критикует его за отсутствие конкретных планов.
Хорошо, не Плутарх, а Дибвойз с опорой на другие античные источники. Суть от этого не меняется. Скрин в конце поста. Как вставить в текст?
Центурион пишет:
Не, ну 30 и 40 тыс - это сопоставимые потери.
Нет, Антоний потерял людей больше, чем Красс. Кроме того, он тоже потерял знамена, как и Красс, и потерял пленных, как и Красс. Мало того, он еще и казну потерял, и из его монет с Клеопатрой Фраат потом начеканил своих монет. Найдены.
Центурион пишет:
Да, потому что Юлиан в своем желании наступать остался в меньшинстве.
Как же Юлиан остался в меньшинстве, если его войска так и пошли в Кордуэну? Но поход этот там же закончился, где и начался, так как подошло войско царя царей и римлянам стало не до Кордуэны. Подробнее см. далее.
Центурион пишет:
Вы полагаете Юлиан пригласил на сходку всех воинов?
Да, я так полагаю. Потому что римские воины были римскими гражданами и иногда выполняли роль народного собрания в походах. Эту же роль иногда играли и македонские воины в походе. Мало того, Юлиан всех убедил и они пошли в Кордуэну. Вы же сами эту цитату выложили в начале этой страницы: 3. К трудностям общего положения присоединилось и то, что в тех местах в жаркое время года все кишит роями мух и комаров, которые закрывают свет солнца днем и блистание звезд ночью. 4. Так как человеческий разум не указывал нам выхода в этих колебаниях и сомнениях, то, устроив жертвенники и принеся жертву, мы испрашивали совета богов, идти ли нам через Ассирию, или же, медленно продвигаясь у подошвы гор, неожиданно вторгнуться в Хилиоком близ Кордуэны. Но исследование внутренностей животных не давало нам надежды на удачный исход ни того, ни другого плана. 5. Наконец, поскольку всякая надежда на лучшее была нам отрезана, мы остановились на решении двинуться в Кордуэну.
Центурион пишет:
Марцеллин - не Либаний. Он был военным, он был очевидцем. Я не вижу оснований заменять описание песчаной бури на нападение Парфян.
А. Причем здесь Либаний?
Б. При чем здесь парфяне? Речь то о персах!
Речь идет о том, что римляне, по словам Марцеллина, увидев вдали не то дым, не то смерч, перепугались, всю ночь не смыкали глаз, а потом увидели перед собой: А когда рассвело, искрившаяся на солнце броня с железными ободками и издалека заметные блиставшие панцири оповестили нас, что перед нами царские войска.
Это я сравнил с описанием приближения войска Карла Великого, как природного бедствия, которое однажды увидел товарисч Дезидерий со своей башни.
Центурион пишет:
Еще раз повторяю, имеется ввиду общее мужское население территорий. Конечно лишь часть из них воевала с Римлянами.
О масштабах восстания говорит, какие силы стянул Рим
Еще раз обращаю ваше внимание на то, что эти цифры выдуманы просто так, из головы. Потому что у римских авторов не было никаких данных о численности паннонцев, кроме собственных фантазий. Если бы вы почитали критику Дельбрюка аналогичных цифр Цезаря о гельветах, вы бы не настраивали на цифрах Патеркула.
Вон, Плутарх пишет, что Цезарь во время войны в Галлии перебил 1 млн человек, и взял в плен еще 1 млн человек. Тоже верные цифры? Что же касается ужасных и страшных своей численностью паннонцев, то что-то до этого в истории они не шибко появляются, если не считать перманентных войн всяких там дарданов с македонянами.
Центурион пишет:
Ну как бы об этом многократно писалось. И процесс этот начался не с Одоакра, а на 400 лет раньше.
Зато на нем процесс и закончился. А вот причины этого процесса как бы до сих пор дискуссионны.
Центурион пишет:
Поэтому замена царя в Парфии на ставленника Рима, которую провел Траян провалилась.
Траян провел замену не царя в Парфии, тогда одного царя в Парфии и не было, он просто объявил царем Партамаспата, сына Хосроя. Хосрой боролся за царскую корону и был одним из трех "царей". После ухода Траяна о Партамаспате больше ничего не известно. Возможно, папа не оценил такой самодеятельности сына.
Михаил1 пишет:
Но были ли остальные народы востока такими? Мне они казались довольно космополитичными. А почему по Вашему евреи так упорно восставали? Их 3 раза пришлось геноцидить.
Что могли дать римляне? Право, водопроводы, канализацию, дороги.
Евреи так упорно восставали потому, что их универсализм пришел в противоречие с римским универсализмом. Для евреев Бог был один, а римские императоры себя объявляли богами, печатали свои изображения на монетах и требовали божественных почестей. Т.е. правоверному еврею даже римскую монету в руки брать было противно. А парфянские цари не объявляли себя богами и с ними евреи прекрасно уживались. Они ничего не требовали, кроме установленных обычаем налогов, которые не менялись столетиями ( т.к. их платили золотом). Кстати, главы еврейских общин в Месопотамии еще и дружины выставляли на службу парфян, например, известен случай, когда у главы такой общины было 500 конных лучников! Между прочим, парфяне даже в "Апокалипсис" проникли, есть там, да. Водопроводы, канализация и дороги уже были в греческих городах Месопотамии. Был греческий театр и греческая поэзия и литература. Ород, победитель Красса, знал греческий и любил смотреть представления греческих актеров. Право было только для римских граждан. Вот по какому праву римляне вырезали население Селевкии и Эдессы? Кстати, у граждан Селевкии прав-то было, наверное, не меньше, а может и больше, чем у римских граждан.
Михаил1 пишет:
Как по Вашему, Сасаниды и Парфяне это разные силы, или просто смена династий и управляющих группировок?
Совершенно разные силы. У парфян не было никакой идеологии вообще, поэтому они были космополитичны. У Сасанидов была своя идеология, сформированная в Парсе/Фарсе. Как они себя титуловали? Цари Ирана и не-Ирана, цари арийцев и не-арийцев. У них была арийская гордость и презрение к другим народам. Кстати,
это презрение можно увидеть даже в Бехистунской надписи царя Дария.
Михаил1 пишет:
Скорее Тора. Римляне могли противопоставить греческую и римскую науку. Платона, Аристотеля, Сенеку, Плиниев.
Не Тора, а Библия. Книги. Их много было, которые не были частью Торы, большая часть современной Библии, не считая книг, не вошедших в Библию, те же книги Еноха, например. Греческая культура в Месопотамии и так была, например, для 1 в н.э. известно сочинение Исидора Харакского ( т.е. из города Харакс, это там, где Тигр и Евфрат впадают в Залив) "Парфянские стоянки", путеводитель по Парфянской державе и т.д.
Михаил1 пишет:
1) Но по статистике Сасаниды чаще проигрывали римлянам и ромеям сражения, чем наоборот.
По какой статистике?
Я так напомню, что персы взяли в плен римского императора Валериана и использовали его в качестве табурета, а потом сделали из него чучело.
Михаил1 пишет:
2) Читал, что луки персов и близко не стояли с монгольским луком.
3) Куда делись балериарские пращники, про них чудеса пишут.
4) Меня всегда интересовало, как можно армию с доспехами и щитами истребить из луков, это же не винтовки или арбалеты 15 века.
2. У персов и парфян были луки сасанидского типа, относящиеся к лукам гуннского типа, они слабее монгольских, но все равно очень хороши. Вот цитаты об их использовании:
Плутарх, Красс: Стиснутые на небольшом пространстве, они сталкивались друг с другом и, поражаемые врагами, умирали не легкою и не скорою смертью, но корчились от нестерпимой боли, и, катаясь с вонзившимися в тело стрелами по земле, обламывали их в самих ранах, пытаясь же вытащить зубчатые острия, проникшие сквозь жилы и вены, рвали и терзали самих себя. Так умирали многие, но и остальные не были в состоянии защищаться. И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите.
Плутарх, Антоний: XLIII. Убитых было не менее трех тысяч, и пять тысяч раненых товарищи принесли в лагерь. Принесли и Галла — с пробитою четырьмя стрелами грудью, но он уже не оправился от ран.
Как видим, парфянские луки пробивали и римские щиты, и римские доспехи, 4 стрелы в грудь, и начальник римлян умер.
Михаил1 пишет:
Что-то я сомневаюсь, что римляне бы проигрывали сражения, имей они в качестве поддержки английских лучников или генуэзских арбалетчиков.
Я так напомню битву при Легнице, где у немцев-поляков были арбалеты, но это никак против монголов не помогло.
Вообще да, сильная пехота, вооруженная луками, это очень хорошо в данных обстоятельствах. Кстати, в конце концов, в 6в восточные римляне именно к этому и пришли, отказавшись от всех этих полумер, что они выработали до этого.
Svin пишет:
Встретив новые для себя тактические формы - они так же быстрое переняли (
Примерно лет 120 римляне адаптировались под новые условия, но до конца они этот процесс так и не осознали на уровне дефиниций. Скажем так, римские полководцы и войска на Востоке все это знали, но на Западе даже не подозревали о таком. И поэтому очень часто полководец с Запада, которого перебросили на Восток, буквально начинал с чистого листа, т.е. с очередных Карр. Возьмите Вегеция, он об этом не знает ничего!
Что касается слов арабов, то да, от луков было больше раненых, чем убитых. Но в тех условиях стрела в руке это очень вероятно, что и гангрена. А ее лечить не умели, да еще и в полевых условиях. В условиях Первой мировой каждый 10-й раненый заболел гангреной, это медицина на порядок лучше! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 17 июня 2019 — 15:59)
Михаил1
Отправлено: 17 июня 2019 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Desperado пишет:
Евреи так упорно восставали потому, что их универсализм пришел в противоречие с римским универсализмом. Для евреев Бог был один, а римские императоры себя объявляли богами, печатали свои изображения на монетах и требовали божественных почестей. А парфянские цари не объявляли себя богами и с ними евреи прекрасно уживались. Они ничего не требовали, кроме установленных обычаем налогов, которые не менялись столетиями ( т.к. их платили золотом). Водопроводы, канализация и дороги уже были в греческих городах Месопотамии. Был греческий театр и греческая поэзия и литература, Ород, победитель Красса знал греческий и любил смотреть представления греческих актеров. Право было только для римских граждан. Вот по какому праву римляне вырезали население Селевкии и Эдессы? Кстати, у граждан Селевкии прав-то было наверное не меньше, а может и больше, чем у римских граждан.
Но ведь как то жили иудеи под Римским владычеством с 63 года до н.э? Т.е. более 120 лет. Ну ладно, один раз восстали, но восставать еще два раза зная результат предыдущего восстания? Тут лечение головной боли гильотиной по сути.
Что касается этих двух городов, то их разрушили в ходе войны.
Desperado пишет:
Совершенно разные силы. У парфян не было никакой идеологии вообще, поэтому они были космополитичны. У Сасанидов была своя идеология, сформированная в Парсе/Фарсе. Как они себя титуловали? Цари Ирана и не-Ирана, цари арийцев и не-арийцев. В них была арийская гордость и презрение к другим народам.
Мы не идеологии берем. Сасаниды по сути новая династия, свергшая предыдущую. Читал, что Сасаниды по разному проводили политику, кто-то был веротерпимый, кто-то очень фанатичен.
Desperado пишет:
Не Тора, а Библия. Книги. Их много было, те же книги Еноха, например. Греческая культура в Месопотамии и так была, например, для 1 в н.э. известно сочинение Исидора Харакского ( т.е. из города Харакс, это там,где Тигр и Евфрат впадают в Залив) "Парфянские стоянки", путеводитель по Парфянской державе и т.д.
Библия это христианство. А у иудеев разве не Тора ( я не углубляюсь в теологию, знаю, что у евреев есть понятие Танаха), я беру общепринятый термин. Иудеи не признают Иисуса сыном божьим, не признают Евангелие.
Desperado пишет:
Как видим, парфянские луки пробивали и римские щиты, и римские доспехи, 4 стрелы в грудь, и начальнег римлян умер.
Для меня это загадка. Читал разные блоги, панцирь да пробивали, но щит нет, только застревали. Пробить щит это задача скорее для станкового арбалета. А черепаха не эффективна в этой ситуации?
В этой книге. Честно говоря войско Сасанидов меня не впечатлило. Скорее мастера малой войны, отчасти крепостной, но на поле боя ничего выдающегося. Да били римлян, но только когда те были на спаде или откровенно глупые ошибки допускали.
Desperado пишет:
Я так напомню битву при Легнице, где у немцев-поляков были арбалеты, но это никак против монголов не помогло. Вообще да, сильная пехота, вооруженная луками, это очень хорошо. Кстати, в конце концов в 6 в восточные римляне именно к этому и пришли, отказавшись от всех этих полумер, что они выработали до этого.
1) Немцы и поляки не имели хорошей дисциплины. Это феодальные ополченияю
2) Монгольский лук не уступал арбалету 13 века.
3) Там не только луки все решили, но и удар тяжелой восточной конницы, причем фланговый.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
