|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Цусима: позор царской Руси... , Продолжение |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 27 марта 2012 — 10:59 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Большой Сюй пишет: Дык от этого "вскользь" процентов на 60% зависят слагаемые победы - или сколько там на эту долю отводил Наполеон ... Ну, при Наполеоне паруса вручную убирались, штурвал тяжелый был, еда с червями и прочее. В 20в чуточку полегче, хоть и не курорт, конечно. Немецкие подводники в намного более тяжелых условиях воевали и топить корабли умудрялись. Другое дело, подготовка, которая у русских хоть и не была отвратительной, как писалось в свое время, но до японской недотягивала. Здесь нужно, на мой взгляд, не одну причину поражения искать, а комплекс их, и моральный фактор в т.ч. Большой Сюй пишет: “Бросьте вы эти коэффициенты, – возражал я, – на войне все дело удачи. …А удача дается храбрым. Еще Сенека сказал: “Кто не дорожит своей жизнью, то владеет твоей”. Японцы обладают таким качеством, а у нас его нет.
Я упорно стоял на своем: будь у нее беззаветное желание отдать жизнь за жизнь – победа за нами – у нее больше броненосцев, а мелкие суда значения не имеют". Я думаю, что в трусости русских оряков ни у кого язык не повернется обвинить (за, возможно, единичными исключениями). А результат? Большой Сюй пишет: Так это вы здесь виртуальную игрушку обсуждаете?
Тогда понятны эти всплески ВМФ-мыслей... Не понял мысли. Какую игру?
|
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 27 марта 2012 — 14:53
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
glavstakanovec пишет: Не понял мысли. Какую игру?
Да вот эти Ваши "если бы, да кабы... то мы бы..." 
Весьма похоже на разработку сценария игрушки типа "Мир танков".
Речь же вовсе не о том:
glavstakanovec пишет: Я думаю, что в трусости русских оряков ни у кого язык не повернется обвинить...
Смысл замечания был не о неспособности "русских оряков" геройски стоять с ружьём на верхней палубе под обстрелом японской эскадры - тут спору нет.
А о т.н. "третьей причине" Цусимской катастрофы - т.е. о проблемах качества боевой подготовки плавсостава 2-й Тихоокеанской эскадры и состояния его морального духа.
Вы попробуйте рассмотреть в мемуарах очевидцев обсуждение боевых и моральных качеств экипажей 2-й Тихоокеанской эскадры - и бОльшая часть обсуждаемых в теме технических экзерсисов растает, как туман утром в проливе... за ненадобностью из-за невозможности выполнения.
Это раньше поставить под сомнение недостатки в моральной и боевой подготовке плавсостава русского военного флота - как офицеров, так и матросов - было невозможно: как же престиж и все военно-морские амбиции советской сверхдержавы!?
Считалось аксиомой, что в Цусимском сражении русские моряки - или всё же надо писать "оряки", как правильно? - проявили чудеса героизма и до конца выполнили свой долг.
Вот только как быть в наше время с мнением вышеуказанного духовного лица:
"Нередко, облокотясь о решетку борта, мы по часам спорили, что ожидает нашу эскадру. Я был убежден, что мы в силе не уступаем японцам. У нас нет только беззаветного желания отдать себя в жертву отечеству. Все мы идем не с пламенным желанием во что бы ни стало победить, а потому что не идти нельзя, что нас “посылают” и тому подобные отговорки, которые если не высказываются, то ясно подразумеваются."
Сами попробуйте отыскать в "Цусиме" высказывания русских матросов о цели войны - т.е. за что им предлагалось расстаться с жизнью... и сравните с целями японцев - сразу многое встанет на место в Ваших проблемах типа:
Цитата: ""Асамой" займутся броненосцы, "собаками" - "Олег", "Аврора", "камушки" - эсминцами и минзагами"...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 27 марта 2012 — 14:59
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Большой Сюй пишет: "русских оряков"  Большой Сюй пишет: "Нередко, облокотясь о решетку борта, мы по часам спорили, что ожидает нашу эскадру. Я был убежден, что мы в силе не уступаем японцам. У нас нет только беззаветного желания отдать себя в жертву отечеству. Все мы идем не с пламенным желанием во что бы ни стало победить, а потому что не идти нельзя, что нас “посылают” и тому подобные отговорки, которые если не высказываются, то ясно подразумеваются." |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 27 марта 2012 — 20:08
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
glavstakanovec пишет: Следовательно, некоторое время Бородинцы вне игры.
Не все, а только получившие значительные повреждения.
glavstakanovec пишет: Отойдут вместе с заградителями, ЭБРы отстанут, камушки сами против собачек если и рискнут вступить в бой, то быстро получат повреждения.
Один взрыв и все! Конец минзагу! Вообще мне очень трудно вспомнить где японцы активно ставили мины не имея преимущества в силе.
glavstakanovec пишет: ЭБРы не догонят в случае отступления японцев, а остальным можно дать отпор.
От чего? Угля то у японцев крайне мало... Могут гонки и не выдержать. Например, у "Адзумы", "Якумо" и "итальянцев" были серьезные проблемы со скростью. КСтати и дозор японцев днем может увидеть и сообщить о их появление ЭБрам. Они отгонят японцев в море, до следующего утра не вернуться, уголек кончается - минная постановка сорвана.В общем, японцам будет сложно, что-либо делать. КСтати и наши начнут свои минные постановки. Мин то у нас не меньше, а вот где они поставлены японцам проследить будет невозможно, а нам вполне.
glavstakanovec пишет: Потоплены. В основнов, в результате минных атак.
Подробнее, когда и где японцами были потоплены сохранившие строй и боеспособность русские корабли. При этом еще и имеющие боевое охранение. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 27 марта 2012 — 20:55
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Peter Blad пишет: Не все, а только получившие значительные повреждения Peter Blad пишет: Вообще мне очень трудно вспомнить где японцы активно ставили мины не имея преимущества в силе. Peter Blad пишет: От чего? Угля то у японцев крайне мало... Могут гонки и не выдержать. Peter Blad пишет: КСтати и дозор японцев днем может увидеть и сообщить о их появление ЭБрам. Они отгонят японцев в море, до следующего утра не вернуться, уголек кончается - минная постановка сорвана. Peter Blad пишет: КСтати и наши начнут свои минные постановки. Мин то у нас не меньше, а вот где они поставлены японцам проследить будет невозможно, а нам вполне. Peter Blad пишет: Подробнее, когда и где японцами были потоплены сохранившие строй и боеспособность русские корабли. Peter Blad пишет: При этом еще и имеющие боевое охранение. |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 27 марта 2012 — 22:28
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
glavstakanovec пишет: Так они ж с разобраными машинами?
Т.е.? А как они весь мир обогнули?
glavstakanovec пишет: У них и будет преимущество
Против ЭБров? Как?
glavstakanovec пишет: В оба конца хватит.
В том то и дело, что в оба конца, а нужно еще и здесь поплавать.
glavstakanovec пишет: Сорвут одну, другую, на то и война.
То, что будут ставить не спорю, то что это принесет плоды крайне сомнительно. Даже подрыв Макарова был заранее замечен, было отдано распоряжение, проверить, но ВК не выполнил его. У Рожественского такого не будет, точнее у Скрыдлова, а может и у Рожественского.
glavstakanovec пишет: С чего они ставить будут?
С эсминцев, с плотиков, да с чего угодно.
glavstakanovec пишет: Да и дозоры под Владиком, как под Артуром никто отменять не будет. Вот здесь как раз могут быть проблемы с углем, японцам придется либо в перегруз брать, либо часто менять корабли.
Простите, но бех базы - это не реально.
glavstakanovec пишет: За 15 минут по Суворову будут бить сначала 6, потом 3-4 корабля. Может, с отвлечением на Ослябю.
Первое попадание в 14.00 в реале, сейчас еще хуже, т.к. японцы более интенсивно обстреливаются. Повреждения заканчиваются, так и не начавшись. По-Вашему предложению японцы выходят из боя в 14.10.
glavstakanovec пишет: Всех, конечно не перетопят, но 2-3 корабля вполне.
А сколько потопили в реале и при каких обстоятельствах? |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 28 марта 2012 — 08:06
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
OneF пишет: простите, а что камушки?
(Добавление)
Peter Blad пишет: Т.е.? А как они весь мир обогнули? Peter Blad пишет: Против ЭБров? Как? Peter Blad пишет: В том то и дело, что в оба конца, а нужно еще и здесь поплавать. Peter Blad пишет: То, что будут ставить не спорю, то что это принесет плоды крайне сомнительно. Peter Blad пишет: С эсминцев, с плотиков, да с чего угодно. Peter Blad пишет: Простите, но бех базы - это не реально. Peter Blad пишет: Первое попадание в 14.00 в реале, сейчас еще хуже, т.к. японцы более интенсивно обстреливаются. Повреждения заканчиваются, так и не начавшись. Peter Blad пишет: По-Вашему предложению японцы выходят из боя в 14.10. Peter Blad пишет: А сколько потопили в реале и при каких обстоятельствах? |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 28 марта 2012 — 10:20
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
glavstakanovec пишет: и боя в предельном режиме работы
13 узлов - это предельный режим? Того по 10-12 часов на 15 узлах бегал всем отрядом и ничего. А мы час на 13 и швах... Странно. КСтати на Вики есть статья по Цусимское сражение, там сказано, что ночью отряд Небогатова дал 13 узлов.
glavstakanovec пишет: Я же написал- если не полезут к ЭБРам.
Так ЭБры к ним полезут.
glavstakanovec пишет: Запас угля на Асаме- на 4500 миль экономического хода.
Это экономичного, но придется в районе Владика все котлы включать. Конечно действовать они будут не от Сасебо, а с более близкого порта.
glavstakanovec пишет: Все корабли, конечно не подорвутся, но некоторые потери могут быть.
Исходя из реальности вряд ли. При этом точно такие же потери могут быть у японцев, а то и большие см. сравнение минной войны у П-А.
glavstakanovec пишет: Миноносцев мало, и им как раз дальности хватит до Хоккайдо, может чуть дальше. Кроме того, их мало, а дозоры японцев будут их сторожить еще возле Владивостока.
При чем здесь Хоккайдо? Речь о защитных минных постановках. Если японцы будут иметь дозоры у Владика, то кого и как они там будут держать?
glavstakanovec пишет: Т.е. 15-20 минут японцы будут стрелять в воздух?
См. реал, и уменшайте его относительно нашей ситуации.
glavstakanovec пишет: Хакодате рядом. Хоть и рыбный порт, но запасы угля сосредоточить можно на некоторое время.
Сраните расстояние от него и от Эллиотов, почуствуйте разницу. А если шторм? И против "Асам" вышли "Ослябя", "Громобой" и "Россия", что тогда? Не йти не бой вести нормально. Итог?
glavstakanovec пишет: Плюс-минус, только крейсера Камимуры и, возможно, итальянцы. ЭБРы просто не смогут
От чего нет? Отвернут на запад и все.
glavstakanovec пишет: В реале бой фактически решился артиллерией, но корабли, которые светили и/или отстали- перетоплены. Про отставших в альтернативе, я писал.
Так вот почему они отстали и почему светили и сколько их будет? Сколько было в реале, и сколько по-Вашему, будет теперь, когда есть охранение из эсминцев и крейсеров. Когда нет возможности наводить на нашу эскадру эсминцы, как это было в реале. Когда мы уйдет на север значительно дальше и квадрат поисков возрастет геометрически нашему удалению относительно реала. Т.е. уйдем вдвое дальше, квадрат поисков в 4 раза больше и т.д.
(Добавление)
Да, и еще. Идет 4-я ТОЭ. |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 28 марта 2012 — 10:33
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
glavstakanovec пишет: Есть такое дело...
Гм...
Пардон, конечно, но на фоне "такого дела" Ваши альтернативные изыскания - "улыбают", так кажется сейчас выражаются в России...
Особенно при дальнейшем изучении нижеприведённого:
"Сколько раз и раньше приходилось удивляться тому, насколько наш русский крестьянин плохо прививается к морю и морской службе. Едва ли три человека из ста судовой команды чувствуют себя на палубе так же хорошо, как и на земле, любят свой корабль и море и, охотно работая, представляют из себя настоящий желательный тип моряка; остальные смотрят на свою службу как на несчастную долю, на корабль – как на тюрьму, к морю не приучаются и в продолжение всей своей службы мечтают только о том дне, когда срок ее будет окончен и их уволят домой.
Эта категория людей работает вяло, кое-как, так как труд на судне, лишенный для них всякого смысла, им ненавистен; если же отдельные личности этой категории и стараются, то из страха наказаний или с единственной целью достичь повышений, избавляющих их от тяжелой работы. В случае свежей погоды это стадо с постоянной мыслью о смерти делается совершенно ни к чему не способным и ютится где-нибудь в темных углах корабля.
Голодные, зеленые, немытые, готовые просидеть в своем углу несколько суток подряд без всякого желания посмотреть, что делается кругом, они трусят всякого размаха корабля, всякой волны, вкатывающейся через борт."
Ну, Вам-то, конечно, известны Вам эти впечатления участника реальных событий Цусимы - поэтому не кажется ли, что они с плохо "монтируются" в излагаемый тут сценарий ИГРЫ...
В подобных ситуациях один знакомый мореплавающий человек произносил таинственное русское выражение - "Политморсос не в дугу"...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 28 марта 2012 — 10:46
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Peter Blad пишет: 13 узлов - это предельный режим? Peter Blad пишет: ночью отряд Небогатова дал 13 узлов. Peter Blad пишет: Так ЭБры к ним полезут. Peter Blad пишет: Это экономичного, но придется в районе Владика все котлы включать. Конечно действовать они будут не от Сасебо, а с более близкого порта. Peter Blad пишет: При этом точно такие же потери могут быть у японцев, а то и большие см. сравнение минной войны у П-А. Peter Blad пишет: При чем здесь Хоккайдо? Речь о защитных минных постановках. Peter Blad пишет: См. реал, и уменшайте его относительно нашей ситуации. Peter Blad пишет: Сраните расстояние от него и от Эллиотов, почуствуйте разницу. Peter Blad пишет: И против "Асам" вышли "Ослябя", "Громобой" и "Россия", что тогда? Не йти не бой вести нормально. Итог? Peter Blad пишет: От чего нет? Отвернут на запад и все. Peter Blad пишет: Так вот почему они отстали и почему светили и сколько их будет? Peter Blad пишет: Сколько было в реале Peter Blad пишет: Когда нет возможности наводить на нашу эскадру эсминцы, как это было в реале. Peter Blad пишет: Да, и еще. Идет 4-я ТОЭ.  Андреев и Славу достроили? Тогда у Того Кашима и Катори  |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 28 марта 2012 — 12:35
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
glavstakanovec пишет: Боеприпасы и уголь израсходовали, что-то выгорело, скорость на 1,5-2 узла возрасла.
Думаю вряд ли столь сильно.
glavstakanovec пишет: С учетом перегруза, износа и обрастания- да, или близко к ней.
По показания Рожественского скорость 13,5. Думаю он обелял сеья и скорость до 14,5. так что 13 и полчаса-час не предел.
glavstakanovec пишет: Тогда убегут.
Тогда минзаги и все остальное окажется беззащитным.
glavstakanovec пишет: А от более близких баз- можно и не полный запас брать.
Кто спорит, но вот каких затрат это потребует: кораблей, угля, снабжения...
glavstakanovec пишет: Того уроки извлечет, не такой же он глупый.
Наши не менее глцпы, а условия у них лучше,чем у Того.
glavstakanovec пишет: Бой в альтернативе идет минут 30-40 минимум. В реале Ослябя утонул, Суворов вышел из строя, небольшие повреждения на остальных Бородинцах. В альтернативе за это же время реально тяжело повредить 1-2 корабля неповрежденными кораблями Того, не за 15 минут, конечно.
1) В нашем случае повреждения этих кораблей значительно меньше, см. мои расчеты ранее.
2) На остальных откуда? По ним не стреляли.
3) Далее если бой идет 30-40 минут, то повреждены еще несколько японских кораблей. При этом второй отряд стреляет по БрКр - а для них каждый снаряд 254-305 мм калибра может стать смертельным!
glavstakanovec пишет: Не понял связи. Поясните.
Увеличение расстояния снижает интенсивность действий.
glavstakanovec пишет: Громобой на ремонте. Мины))). Ослябя и Россия проблемы создадут, особенно в шторм, но у японцев преимущество в скорости.
"Громобой" отремонтируют к сентябрю. А "Богатырь" к июлю. Во время шторма скорость японцев падала на 30%! т.е. до 12-13 узлов.
glavstakanovec пишет: Нет, при повороте будут уязвимы для огня русских, и скорость незначительно потеряют. Наши их не отпустят.
Думаю, что наши продолжат движения, а не будут добивать противника.
Почему в повороте уязвимы? Скорость 15 узлов или 2,5 каб в минуту!
glavstakanovec пишет: 4, если никого не забыл.
Условия их повреждения? Сейчас условия? Так что скорее всего 0!
glavstakanovec пишет: Андреев и Славу достроили? Тогда у Того Кашима и Катори
Не понял Вашего эпатажа. Если Вы чего то не знаете, то пожалуйста:
1) "Славу" достроили.
2) Весной 1905 года была образована 4-я ТОЭ под командованием Бирилёва в составе: "Слава", "Александр II", "Память Азова", "Адмирал Корнилов" и 4 эсминца "Доброволец".
3) После победы она скорее всего бы вышла в начале июня и прибыла в сентябре. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Первый раз слышу такое.