Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Цусима: позор царской Руси... - 4 :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Цусима: позор царской Руси... - 3 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
[quote=Svin]и пальцем покажите мне, где допустим на Микаса (стоит до сих пор как музей) – так же?[/quote] Да легко: см: http://sfw.so/1148979168-memorial-mikasy.html . Не забывайте, что Микаса и Асахи конструктивно имели минимум дерева, остальные еще больше, но фото не видел.
[quote=Svin]Вы сможете показать мне на примере японского и нашего корабля –что дерева у них было столько же?[/quote] Нет, конечно. Есть данные. что Того дерево не убирал.
[quote=Svin]Общие тенденции таковы что у нас дерева - больше[/quote] На старых кораблях- возможно, на новых- докажите)))
[quote=Svin]на сколько %% было больше аварий за тот же период времени в сравнении с Цесаревичем или Полтвами?[/quote] А фиг его знает, думаете, кто-то считал метры сгоревшей проводки, но в целом тут: http://coollib.net/b/158362/read
Тогда бы стало ясно, что, кроме неоправданной сложности, чрезмерной дороговизны, трудоемкости, башни 152-мм орудий уступают в скорострельности казематным установкам, сложнее их в оборудовании, неудобны для модернизации. Только с началом войны выявилось отравляющее действие выходивших при заряжании из стволов газов, которые одурманивали людей и заставляли через каждый выстрел чередовать у орудий штатных комендоров и прислугу.
Ну и развернуто: http://tsushima.borda.ru/?1-10-0...001-0-1125039221
[quote=Svin]Мне даже стыдно вам говорить [/quote] Вам будет еще стыднее, если Вы узнаете, что концепцию all-big-gun придумали за четверть века до РЯВ. Но имено в боях этой войны подтвердилась ее правильность. [quote=glavstakanovec]Чего-то, исходя из этого опыта начали строить дредноуты, и увеличивать ск ЭБРов, а не увеличивать кол-во 6". [/quote] Что не сходится?
[quote=Svin] обсуждая меры по «выработки мер к охране непроницаемости» - я так понимаю?[/quote] А это не боевой вопрос? Это чтобы штаны не промочить? Вы издеваетесь, или для Вас "боевая подготовка"- только стрельба и маневры? А окраска, размещение грузов, проверка средств БЗЖ, орг.моменты- не нужная хрень?
[quote=Svin]Скажите пожалуйста, согласно какого пункта или простого человеческого понимая –как бы он это делал (проверял и спрашивал ) – если об этом его вступлении и смерти Фалькеразма - не объявляли ?[/quote] А Вы уверены, что ЗПР не давал распоряжения Бэру (письменного или устного)? Вопрос открытый, но, повторю, исходя из того, что на расследовании боя комиссия вопросов не имела, значит, все было сделано в рамках норм.
[quote=Svin]Аргументируйте?[/quote] См. выше. привел с цитатой из Вашей же ссылки.
[quote=Svin]Ух ты, а где вы прочитали про «в бою, как на испытаниях» у меня?[/quote]
[quote=Svin]А зачем 4-й бородинец, Бородино, с действительно машиной не более 16 уз[/quote] Ваше? А теперь смотрим в талмуде, и видим, что на испытаниях Бородино развил 16-17 уз (по разным данным).
Где нестыковка?
[quote=Svin]Есть ссылка на Шведе (ст.офицер) и на Костенко (корабельный инженер)[/quote] У Костенко 40 попаданий крупного калибра в Орел. Этому верим тоже, или только выборочно?
[quote=Svin]Максимальная скорость на сдаче Ослябя 18.3 узла, Аврора -19 уз,[/quote] Вы правда не понимаете, или это троллинг?
[quote=Svin]Абсолютно не смущает. 100 или даже 140 делить на 4 – по 25-35 на ствол. Именно что около сотни ресурса у них и было.[/quote]
Значит, предоставьте другую ссылку, т.к. эта нагло врет:
Интенсивные стрельбы увеличили и без того значительный износ 254-мм орудий. В еще более худшем состоянии на броненосцах береговой обороны оказались 120-мм скорострельные пушки, на каждую из которых приходилось около 400 выстрелов.
http://wunderwaffe.narod.ru/Weap...hakov/chap5.html . Ну, там еще ниже о стрельбах в походе, но это мелочь, книжка брешет, мы твердо знаем, что все ок, пушки до 15 мая были еще ого-го.
[quote=Svin]Я напомню что вы начали обрисовывать свои маневры «отвернет все вдруг от нас»[/quote] И далее, я помню. Противоречия не вижу, видимо, просто непонятки. Предлагаю отложить до понедельника, когда прорвусь к сканеру, ибо без схем залезем каждый в свои дебри.
[quote=Svin]Как видно 18 узлов – 0.9 от параметра максимальный ход на испытаниях – держали очень не долго 1 раз[/quote] Без вопросов.
[quote=Svin]Как видно 15 узлов -0.8 Vmax держится гораздо дольше и даже –иногда чуть чуть более[/quote] Снова верно.
[quote=Svin]Поэтому в своих суждениях я исхожу от 0.8 как обычный боевой ход отряда.[/quote] А сейчас верно только для японцев, и я не русофоб))). Вы упорно игнорируете факторы, которые я (уж извините) задолбался повторять. [quote][/quote]
Svin пишет:
простои зложите свое мнение
Так излагал же!
Новые таблицы стрельб, обновление КМУ, усиленные учения (навскидку) и пр.
Svin пишет:
Теперь расскажите подобротнее про «шлялись возле русских недобитков»,если можно?
Дежавю! А торпеды авизо в кого кидал? И как он там оказался. Подсказка (все равно потом спросите): дальность хода (не пуска!) торпеды того времени- чуть больше мили.
Svin пишет:
А я читал про использование ртлф, и циркуляры и приказы с разепами…
И я читал, но на учениях, разведке, но не в бою.
Svin пишет:
Или вы удмали оптические прицелы перепелкина поставили чтобы просто «наводить куда то туда»?
Выше перечислены методы стрельб на учениях по таблицам того времени))). См. Рюрик Мельникова. В реале в точку на корабле не наводили.
Svin пишет:
Ну так дальше я так понимаю – надо наложить данные по цесаревичу и сказать себе в планировании ,что буде если
и далее... Как раз от наиболее опасных моментов и страховались. Отсюда и время прохода пролива, и черный цвет кораблей и т.д.
Svin пишет:
Утонул-утопились от бенадеги - что в лоб что по лбу
Так ЗПР топиться и не собирался))
Svin пишет:
Как это не броненосцы?
При Ялу броненосцы не тонули.
Svin пишет:
короче два что ли, булькнули прямо в Ялу
Оба ...юаня бой пережили. Один из них в Цусиме участвовал, второй после Ялу потопили, но минами.
Svin пишет:
То что можно развести лапшу и например про предосторожности от удара метеоритом
Два примера равны попаданию метеорита в корабль? Ладно, вот третий: Касуга и Иосино.
Svin пишет:
Два месяца он чинился, как и Севастополь.
В порту, с какой-никакой рембазой. А тут дыра в колонии.
Svin пишет:
Я так понимаю –страший ойицер,2е лицо на корабле - не катит?
А почему не адмирал? Это ж еще круче: 14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½.
Ах, да, лицо заинтересованное. Ладно, Шведе, так Шведе:
Во время боя 14 лая, ни разу не встречалась надобность дать машине самый полный ход и полагаю, что наибольший ход, какой мы имели в бою, не превышал 12 узлов временами, а то все время ход держался около 10 узлов. Скажу уверенно, что, в случае надобности, броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машин в Кронштадте, т. е. около 18 узлов; причиною этому должна была служить, главным образом, перегрузка броненосца на 12%, с посадкой на 2' 7" глубже, против нормальной посадки, а, затем, обрастание W. L., фут на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход. На пробу машины на полный ход в Кронштадте, ходили вскоре, после окраски подводной части в доке и при нормальной посадке броненосца на ровный киль, при углублении 26 фут. Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, — не более 15 — 16 узлов.
Неплохо, 15-16 уз. Но!
1. Условия неблагоприятны: выбит один котел, побиты трубы.
2. Кочегары весь день на пределе, физически не в состоянии работать на пределе. Замены нет- шел бой, все задействованы.
3. Вода по палубам есть.
По качеству угля не знаю.
Svin пишет:
Видимо следующим образом будет ваша просьба предъявить мнение кочегара машиниста именно 2 статьи
Мне хватит Шведе, процитированного полностью))).
Svin пишет:
Аргументируйте. Можно начать прямо с законов физики по ньютону 6 класса…
Вы читали вроде, даже отвечали, и снова... Я же писал- мои догадки голословны, подтвердить не могу, поэтому эту тему пока предпочитаю плотно не трогать. Может, я ошибаюсь, может, нет- не знаю. (Добавление)
Че за хрень? Там только три страницы, и продолжение, да еще с глюком?
Крэнг
Отправлено: 6 ноября 2015 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Шведе тоже заинтересованное не подумали? Виновен в сдаче "Орла". Инженер Костенко вот непредвзятый оценщик. Объективный и что очень важно знал о чем говорит - "16,5уз можем дать без труда..." Это с повреждением обшивки, без одного котла и съев по меньшей мере 76 снарядов. Это означает гарантированные 17,8-18уз в нормальном состоянии перед боем.
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Инженер Костенко вот непредвзятый оценщик.
Да-да-да! А еще- Новиков-Прибой. Оба спецы и по БЗЖ, и по КМУ, и по АУ, и по ДРЛБ, и по АУГ. Только где уголь будем брать, Вы ответите, или так, на уровне "голову почесал, перл выдал, думаю, чем бы еще удивить?"
Крэнг
Отправлено: 7 ноября 2015 — 09:35
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Ты хочешь сказать, что технически очень грамотный инженер Костенко знал устройство "Орла" и его реальные возможности хуже чем марсофлоты Рожественский или Шведе? Оба которые к тому же заинтересованные лица ибо на обоих преступление. Фигню то не говори. Так кому из них верить то дружище?
Что касается угля, то в чем проблема? От острова Саво до Владивостока 620 морских миль примерно. Запас хода "Бородинцев" 3400 миль. В шесть раз больше. Ну и нахера было перегружать их углем сверх нормы? Ухудшая параметры защищенности, подвижности и устойчивости? Если они могли на полном ходу спокойно сплавать от Цусимы во Владивосток и обратно и еще осталось бы до Порт-Артура дойти.
(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 09:39)
glavstakanovec
Отправлено: 7 ноября 2015 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Ты хочешь сказать
Я хочу сказать, что Костенко- кораблестроитель, а не механик. Его выводы во многом давно оспорены и опровергнуты.
Крэнг пишет:
От острова Саво до Владивостока 620 морских миль примерно
Какого Саво?
Крэнг пишет:
Запас хода "Бородинцев" 3400 миль.
Пруф. Кстати, и сразу, чтобы два раза не бегать- ссылку на дальность под всеми котлами.
Крэнг пишет:
Если они могли на полном ходу спокойно сплавать от Цусимы во Владивосток и обратно и еще осталось бы до Порт-Артура дойти.
Шумов, необразованный, Вас прочитать не соизволил, и отвел Цесаря к нейтралам. Он же не знал, что угля до фига и более, можно круиз по Тихому океану устроить. http://topwar.ru/28006-russko-ya...ozmozhnosti.html Автора перла не подскажете?
(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 13:30)
Крэнг
Отправлено: 7 ноября 2015 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Будешь спорить с тем что дальность "Бородинцев" была 3400 миль?
Будешь спорить что от острова Чи-Джуо который западнее Цусимы до Владивостока 620 миль?
Если да, тогда доказывай обратное. И "Цесаревича" тут приплетать не надо. У него другая причина была. (Добавление)
А кораблестроитель Костенко в механике и в устройстве "Орла" не разбирался да? Можно быть кораблестроителем и не рубить в механике? Рожественский лучше понимал да? Какую еще бредятину ты выкинешь в защиту свого любимчика?
glavstakanovec
Отправлено: 7 ноября 2015 — 16:32
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Будешь спорить с тем что дальность "Бородинцев" была 3400 миль?
Экономическим ходом, расчетная дальность- примерно такой и была. А теперь предоставьте ссылочку, какой она оказалась в реале. И какой под всеми котлами? Ссылка будет, или ля-ля, как всегда?
Крэнг пишет:
острова Чи-Джуо
Где это? Координаты не проще указать?
Крэнг пишет:
У него другая причина была.
Какая?
Крэнг пишет:
Какую еще бредятину ты выкинешь в защиту свого любимчика?
Будут ссылки по моим вопросам- будут аргументы. "Нет ножек- нет мультиков" (с).
Крэнг
Отправлено: 7 ноября 2015 — 20:10
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Экономическим ходом 3400 миль. В режиме полного хода расход в два, ну в три раза выше. Но не в шесть. Причем 620 миль это от Че-Джуо (гугль планета земля тебе в помощь по географии) а не от Цусимы. От Цусимы намного меньше. То есть хватало гарантированно в любом режиме хода с минимум двойным запасом. То есть преступная перегрузка кораблей приведшая в конечном итоге к их гибели не была вызвана никакой необходимостью. Это просто параноидальная неврастения марсофлота привыкшего к неограниченной дальности парусников и боявшегося современной техники.
glavstakanovec
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:09
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Т.е. ссылок не будет? Ай-ай-ай, Крэнг, писали бы фантастику про спецназ с крейсера Минин, там к фантазиям никто не придерется. Ладно...
Крэнг пишет:
Экономическим ходом 3400 миль. В режиме полного хода расход в два, ну в три раза выше. Но не в шесть.
У меня др. данные: Расчетная дальность плавания «Бородино» 10-узловым ходом при полном запасе угля достигала 2370 миль («Императора Александра III» и остальных кораблей - 2590 миль). http://tsushima.su/RU/libru/i/Pa...5/grib-borodino/ , http://tsushima.su/orelru/ , ну да пусть будет 3000- ни Вам, ни мне. Расход угля- ок. 0,43т. на милю при запасе (полном) 1300т. экономическим и 1т. на милю полным. Примерно. исесна. По увеличению расхода, в целом, верно, в реальных условиях- в 2,5 раза, примерно.
Крэнг пишет:
это от Че-Джуо
Так Суво, Чи-Джуо, или Че-Джуо? Суво- Соломоновы острова, последних ни Гугл, ни Яндекс не нашли. Дайте координаты. Это пересечение меридианов и параллелей на карте, выражается в цифрах.
Крэнг пишет:
От Цусимы намного меньше.
Примерно так же))). Для самолета по прямой- ок. 530 миль, но корабль- не самолет, штурман- не снайпер. 600 и выйдет.
Крэнг пишет:
То есть хватало гарантированно в любом режиме хода с минимум двойным запасом.
Теперь считаем. Допустим (дам Вам фору), что пары подняли непосредственно перед боем (в целях экономии угля у ЗПР сыграла интуиция). Итак, сам бой длится ок. 6ти часов (как и в реале), плюс еще половину пути надо быть под парАми (опасность миноносцев и ПЛ, которых также всерьез боялись), т.е. 300 миль идем под всеми паРами, это угля, как на 700-800 миль экономическим. Пока хватает с запасом.
Далее факторы. влияющие на расход топлива: затопления (нивелируются расходом того же угля и БК, их не учитываем), и обрастания днища. И, (главное!), возможные повреждения труб.
Напомню, Цесарь при развороченной трубе жрал до 600 тонн экономическим ходом в сутки. 600 тонн на 240 миль. Полный запас угля на Бородинцах ок. 1300т, это хватит на 500 миль. Одно (!) попадание 12" снаряда в трубу бородинца в начале боя, и начинаем думать, из чего бы сообразить паруса...
Кстати, так почему Цесарь ушел к нейтралам. не просветите?
(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 21:12)
Крэнг
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:20
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Ясно что у вас другие данные ТТХ. Надо ведь как то подогнать ТТХ русских кораблей под категорию "хлам" и вывести "наимудрейшего" из под обвинений. 3400 миль. А держать 18уз весь путь до Владика ни кто бы не стал. Ясно что потом сбавили бы. Но в пиковый, решающий момент сражения техника ОБЯЗАНА работать на все 110%. Все отмазки - жалкие попытки оправдать неудачника. Разгромили бы япошек - дальше хоть на веслах во Владивосток идите. Опасности уже нет.
glavstakanovec
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:35
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Не то нажал, теперь восстанавливать(((.
Крэнг пишет:
Ясно что у вас другие данные ТТХ.
Пойдем по Костенко. Запас угля- 1100 тонн, расход в сутки- 70 тонн экономическим. Расстояние- 600 миль или 2,5 суток экономическим- 175 тонн. Бой- 6 часов плюс часов 12 минимум под парАми- 18 часов с расходом 1 тонна на час- ок. 150 тонн. Остается порядка 750 тонн, все в порядке. А что делать будем при повреждениях труб, которые неизбежным, с последующим увеличением расхода? Что делаем со стариками, у которых меньше запас угля?
Крэнг пишет:
А держать 18уз весь путь до Владика ни кто бы не стал. Ясно что потом сбавили бы.
Скорость-да, парЫ стравливать-нет. Котлы кочегарятся на всю катушку.
Крэнг пишет:
Все отмазки - жалкие попытки оправдать неудачника.
Где требуемые ссылки? Что с причиной ухода Цесаревича к нейтралам?
Крэнг пишет:
Опасности уже нет.
Миноносцы и крейсера все перетопили? Все 50 с лишним?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.