Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Цусима: позор царской Руси... - 4 [2] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Просто держать пары на полный ход более экономично, чем держать пары на полный ход двигаясь полным ходом. Задача линкоров завоевать господство в Японском море. То есть уничтожить основные силы японцев. Разделаться с мелочевкой уже задача крейсеров. Что до "Бородинцев" то в случае атаки на них японских эсиинцев они отстреливаются не важно на какой скорости. 18уз или экономические 10. У ЗПР даже основа, целеполагание остались мутными. Чего он хотел то? Задача была какая? Разгромить японцев или прорваться во Владивосток? Для обоих целей действовал он ни как. Так не воюют когда "громят". И на 9уз не прорываются. Как бараны под палочку.
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Где ссылки? Что с Цесарем? Как изменится расход при повреждениях труб? Или все, что Вы понаписали, навеяно тяжкими возлежаниями на диване и выковыряно из носовой полости?
Крэнг
Отправлено: 7 ноября 2015 — 22:45
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Смотря как повредят. Что бы сильно изменилось и вообще оторвать должно. У "Цесаревича" не с трубами проблемы были, а в самой ГЭУ.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 7 ноября 2015 — 23:35
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
Что бы сильно изменилось и вообще оторвать должно.
Нет, см. пример Цесаря, Аскольда, и пр. Да даже если и так, примеры были, см. выше.
Крэнг пишет:
У "Цесаревича" не с трубами проблемы были, а в самой ГЭУ.
Ссылочку!
Svin
Отправлено: 8 ноября 2015 — 09:00
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
Да легко: см: http://sfw.so/1148979168-memorial-mikasy.html . Не забывайте, что Микаса и Асахи конструктивно имели минимум дерева, остальные еще больше, но фото не видел.
Нет, конечно. Есть данные. что Того дерево не убирал.
На старых кораблях- возможно, на новых- докажите)))
То у вас типа Того имел те же проблемы с деревом, то вдруг «имели минимум» и «…Нет, конечно….» -Вы не могли бы изъясняться от постинга к постингу понятнее?
Потому как высказывания ваши имеют от разу к разу удивительную гибкость и что вы захотите сказать, и главное зачем –совершенно непонятно
Что касается доказательств я по памяти воспоминания участников зацитировалл (пока что –не дословно)
–то раз вы начали за то что джапы имели ,помимо прочего, проблемы с деревом –вам и карты в руки –
Цитата:
А фиг его знает, думаете, кто-то считал метры сгоревшей проводки, но в целом тут: http://coollib.net/b/158362/read
То есть статистики нет, случаев выхода нет..
Имеем прямо сказать - бездоказательное и безосновательное суждение, -в рамках же какого комментария моего тезиса о невыполнении даже 1 курса Берсенва – даже и бессмысленное
Цитата:
А это не боевой вопрос? Это чтобы штаны не промочить? Вы издеваетесь, или для Вас "боевая подготовка"- только стрельба и маневры? А окраска, размещение грузов, проверка средств БЗЖ, орг.моменты- не нужная хрень?
Вроде как собрание инженеров по этой теме – технический вопрос, не? Тем более что в походе были вопросы с заливанием батарейной палубы, из-за нагрузки и волны внутри?
Про «только стрельба и маневры? …» и прочую тактику – в рамках собраний и подготовки к бою, я так понимаю аргументов не будет
а как Зиновий Петрович к вопросу окраски («я знаю что шаровый лучше –но вы покрасьте в черный с желтенькими трубами»)и борьбы за живучесть («шлюпочные гонки вместо тренировок подведения пластырей»)подходил тащем то известно
Цитата:
А Вы уверены, что ЗПР не давал распоряжения Бэру (письменного или устного)? Вопрос открытый, но, повторю, исходя из того, что на расследовании боя комиссия вопросов не имела, значит, все было сделано в рамках норм.
Я как бы вопрос –могу еще раз задать –согласно какого пункта и вообще чисто понимания –Бэр заступил и главное- командовал, если никто из его якобы подчиненных был не в курсе ?
Цитата:
У Костенко 40 попаданий крупного калибра в Орел. Этому верим тоже, или только выборочно?
Верим конечно не забывая что
1.все попадания на обследовании – всегда весьма оценочные (не только Орел и не только Цусима)
2.Тщательно обследовать Орел у него времени не было
3.То что он корабельный инженер. а не артиллерийский и имели первый бой –возможно он действия снарядов (на прт.полгоне например) и не видел ранее, тем более -леддитовых.
Ваше тезис типа что корабельный инженер не механик и не шарит в ходовых свойствах –я читал и нахожу его в полной мере безумным.
Цитата:
Ваше? А теперь смотрим в талмуде, и видим, что на испытаниях Бородино развил 16-17 уз (по разным данным). Где нестыковка?
Про дефект «Бородино» - плавление эксцентирокв я уже писал выше
Мне казалось для интересующихся - это уже известный факт, лет 10 или 15.
Цитата:
Вы правда не понимаете, или это троллинг?
Вы бы может –побольше свою мысль развернули –а не вопросы задавали
Я в вашем сумбурном нагромождении вопросов по теме ходов «Ослябя –Олег-Аврора» мало что понял, извините -как манную кашу будто размазали
Цитата:
Значит, предоставьте другую ссылку, т.к. эта нагло врет:
Ну, там еще ниже о стрельбах в походе, но это мелочь, книжка брешет, мы твердо знаем, что все ок, пушки до 15 мая были еще ого-го.
Не вижу здесь противоречия моим словам абсолютно. могу и в 4раз повторить -ресурс оставался в районе 100
Цифровые данные сколько именно в выстрелах «значительный износ» - эта книга привела. Равно как и сведения о двух стрельбах Небогатова (8 шт)
Ресурс именно что оставался еще в пределах 100 штук (где то чуть более где то –чуть менее) – то есть примерно половина от тогдашних норм
Поэтому считаю вопрос с ресурсом 254-мм ббо - закрытым
Цитата:
Новые таблицы стрельб, обновление КМУ, усиленные учения (навскидку) и пр.
Про таблицы стрльб ВОК и усиленные учения в переходе «сделать что можно» я и сам тут пишу. Что именно кардинально изменялось у Понтелеймона в ходовой ?
Цитата:
Дежавю! А торпеды авизо в кого кидал? И как он там оказался. Подсказка (все равно потом спросите): дальность хода (не пуска!) торпеды того времени- чуть больше мили.
Так еще раз – якобы где то спецом ««шлялись возле русских недобитков»» или походя мимо –стреляли торпедой? Потому что торпедами, если я не ошибаюсь, по Суворову стреляли и корабли main line
Цитата:
Выше перечислены методы стрельб на учениях по таблицам того времени))). См. Рюрик Мельникова. В реале в точку на корабле не наводили.
Цитата:
и далее... Как раз от наиболее опасных моментов и страховались. Отсюда и время прохода пролива, и черный цвет кораблей и т.д.
Да-да-да
Желтые трубы, 9 узловая (даже не 12) скорость… застраховались так застраховались
Цитата:
При Ялу броненосцы не тонули. Оба ...юаня бой пережили. Один из них в Цусиме участвовал, второй после Ялу потопили, но минами.
Откроем Вильсона (с точки зрания сделать все что можно – надеюсь октрыть Вильсона – Зиновий петрович мог бы )и почитаем книжку 1897 года, разумеется ни разу не послезнания
три небольших броненосца «Дзин-Юань»,…
….
и на однотипное с ним «Дзин-Юань» обратилось внимание японского летучего отряда. В 15:52 «Такатихо» открыл огонь по «Дзин-Юаню» с расстояния 3300 ярдов. «Иосино» со своими 6-дюймовыми скорострельными орудиями также присоединился с расстояния 2500 ярдов. В 16:48 китайский корабль накренился на левый борт и запылал. Показалась подводная часть; руль был бесполезен; корабль рыскал из стороны в сторону в дыму, среди грохота сражения. Целый град снарядов поразил его; корма погрузилась, и со страшным взрывом он пошел ко дну.
….
Говорят, что один снаряд 66-тонного орудия попал в «Дзин-Юань», пробив насквозь его броневую палубу и разрушив водонепроницаемые переборки, вследствие чего он пошел ко дну.
«Лай-Юань» также горел. На него и на однотипное с ним «Дзин-Юань» обратилось внимание японского летучего отряда. В 15:52 «Такатихо» открыл огонь по «Дзин-Юаню» с расстояния 3300 ярдов. «Иосино» со своими 6-дюймовыми скорострельными орудиями также присоединился с расстояния 2500 ярдов. В 16:48 китайский корабль накренился на левый борт и запылал. Показалась подводная часть; руль был бесполезен; корабль рыскал из стороны в сторону в дыму, среди грохота сражения. Целый град снарядов поразил его; корма погрузилась, и со страшным взрывом он пошел ко дну.[/i]
«
пять крейсеров — «Чин-Юань», «Чжи-Юань»…..
«Чжи-Юань», находившийся под командой храброго и решительного капитана Тенга, в самом начале боя вышел из линии и вступил в жаркий бой с возвращавшейся летучей эскадрой. В него подряд попало несколько снарядов, и при громких кликах японцев он начал крениться на правый борт. Командир его сделал попытку таранить, но тщетно, так как огонь японских скорострельных орудий был очень силен. Когда он схватился с «Иосино», то крен увеличился, винты показались над водой, работая в воздухе, и корабль пошел ко дну со всем экипажем. В то время как он тонул, услышали сильный взрыв. Говорят, что решающий удар был нанесен ему 12,6-дюймовым снарядом одного из больших орудий Кане. Так же как в случае с «Дзин-Юанем», мог произойти взрыв котлов или взрыв торпеды в одном из надводных аппаратов. Инженер-европеец, Парвис, находившийся на крейсере, погиб в море вместе с ним.»
Типа чтои «небольшой броненосец» (в википеиди –броненосный крейсер 3 класса) и «крейсер» - так могут утонуть, оказывается
Цитата:
Два примера равны попаданию метеорита в корабль? Ладно, вот третий: Касуга и Иосино.
«протаранен в тумане» - все 220 суток Зиновия Петровича покрывал туман, чтобы не делать учения манеров? Только 13 мая открылся?
Цитата:
В порту, с какой-никакой рембазой. А тут дыра в колонии.
В кессоне он чинился ,на плаву, а не в рембазе.
Не вижу причины по которой нельзя не построить кессон в гавани Порт-Артура – но нельзя в Гавани Носси-бе
В конце концов Жемчуг так и чинили на плаву - и какой то (по памяти точно не помню) миноносец –тоже
Цитата:
А почему не адмирал? Это ж еще круче: 14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½.
Ах, да, лицо заинтересованное. Ладно, Шведе, так Шведе:
Неплохо, 15-16 уз. Но!
1. Условия неблагоприятны: выбит один котел, побиты трубы.
2. Кочегары весь день на пределе, физически не в состоянии работать на пределе. Замены нет- шел бой, все задействованы.
3. Вода по палубам есть.
По качеству угля не знаю.
Добавляем 0
Перегруз в 12-15%, всегда его добавляем –не проглаытваем –как вы проглатываете в 6 или 7 раз
А 1 и 3 –мы вычеркнем потому что это –результаты сражения и повреждений, к заданию на эскадренный ход в бою не имеющие отношения
Пункт 2 тоже вычеркнем –есть вторая смена кочегаров, если вы не в курсе (они же исполняют роль номеров мк или на всп. месте ,нарпимер, у механизмов подачи и т.п.), у японцев кочегары тоже не железные
Вот например флаг-механик Обнорский - вы же до срыва беседы, хотели механик а услышать. кажется?
«…Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов. Броненосцы: «Наварин», «Сисой Великий», «Дмитрий Донской» не могли бы развить больше 12 узлов. Броненосец «Ослябя», полагаю, дал бы наверное 17 узлов. Брон. крейсер «Нахимов», полагаю, дал бы не более 12 узлов….»
Сразу чтоб два раза не вставать и насчет старых кораблей (Шведе и Костенко с новых уже были)
А вот механик Боровский с Сисоя поправляет Обнорского:
«Главные механизмы, вспомогательные, башенные, электрические для водоотливных турбин и котлы были вполне исправны в бою 14 мая. Единственным недостатком была течь трубок холодильников, что на ход броненосца влияния не имело, — машины работали без отказа. Так как броненосец был перегружен во время боя, думаю на 6", то самый полный ход мог быть не больше 14½ узлов.»
А вот механики с Донского Мордвинов Кнюпфер и скворцов
«перегрузка была настолько значительна, что вся броня ушла под воду.
Утром 14 мая мы могли развить 12 узловый ход, а утром 15-го — немного больше 13 узлов»
«В этом же бою 15 мая, наибольший ход достигал временами 13 — 14 узлов, но не надолго, в виду невозможности поддерживать соответствующее давление пара, вследствие вышеуказанных неблагоприятных обстоятельств»
Не доводя до слез своих флаг-офицеров и не превращая штаб в «безвольное средостение между адмиралом и эскадрой» и организуя плотную и творческую работу специалистов на кораблях - могет быть и в курсе был бы насчет ходовых качеств
А не как вы (на мой взгляд довольно хамовато) пишите тут «таская из носаовой полости»
Вечером 14 мая Небогатов развил(и до 13-14 уз ,если не ошибаюсь со слов некоторых свидетельств, ход
Цитата:
Мне хватит Шведе, процитированного полностью))).
Конечно полностью,
ни разу –ни минуточки не вычеркивая вот это – вами всегда проглатываемое
«Скажу уверенно, что, в случае надобности, броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машин в Кронштадте, т. е. около 18 узлов; причиною этому должна была служить, главным образом, перегрузка броненосца»
Только полностью, ни словечка ни буквочки не пропускаем, все тютелька в тютельку читаем вниамтельно
По слогам, если нужно читаем, читаем:
ГЛАВ-НЫМ ОБ-РА-ЗОМ ПЕ-РЕ-ГРУЗ-КА
)))
Цитата:
Вы читали вроде, даже отвечали, и снова... Я же писал- мои догадки голословны, подтвердить не могу, поэтому эту тему пока предпочитаю плотно не трогать. Может, я ошибаюсь, может, нет- не знаю.
Ну про носовую полость мы же не будем тут,да? Вежливые форумчане? (Добавление)
По поводу же эксцентриков -даю пояснение (особенно смешно читать вкупе указания "читайте мельникова " -с одной стороны, и "ссылочку" на то когда фон Крэнг указал на проблему Цесаревича ) http://www.navylib.su/ships/borodino/07.htm Старшим судовым механиком "Бородино" состоял старший инженер-механик Василий Семенович Рябинин, на котором лежала основная тяжесть приемок многочисленных корабельных механизмов.
Задача В.С.Рябинина действительно оказалась нелегкой: его броненосец, помимо различных недоработок Франко-Русского завода, унаследовал и конструктивный дефект главных машин своего прототипа — «Цесаревича*. Последний во время испытаний в Средиземном море в июне-августе 1903 г. значительно превысил контрактную скорость, однако на нем обнаружилась систематическая поломка чугунных эксцентриков золотниковых приводов цилиндров высокого давления (ЦВД) паровых машин.
В Кронштадте "Бородино" провел докование в Александровском доке, где на нем заделали "прикилькый вырез" и окрасили подводную часть. В мае-июне 1904 г. на корабле ежедневно работали более тысячи мастеровых, устанавливая броню, орудия, сетевое заграждение, систему вентиляции, электротурбины и другие механизмы. В июле-августе «Бородино» трижды выходил на заводские испытания машин, но так и не достиг максимальной скорости. Котлы не обеспечивали полного давления пара, машины обнаружили низкое качество сборки, а 24 июля на скорости 16,6 уз впервые треснул и злополучный эксцентрик ЦВД левой машины. Франко-Русский завод заменил его новым и настаивал на производстве официальных испытаний. Но эти требования, опасаясь новых поломок, отклонил З.П.Рожественский. Корабль условно приняли по результатам неудачной "заводской пробы", а В,С.Рябинин, захватив новые запасные эксцентрики, в предстоящем дальнем походе мог полагаться только на милость Всевышнего и мастерство своих машинистов и ближайших помощников - младших инженер-механиков. Расчетная дальность плавания «Бородино» 10-узловым ходом при полном запасе угля достигала 2370 миль («Императора Александра III» и остальных кораблей - 2590 миль).
https://www.litmir.co/br/?b=229142&p=69 Еще более эпохальной оказалась проблема чугунных эксцентриков, которые на "Цесаревиче" за время с февраля по сентябрь 1903 г. ломались трижды. В МТК и к этим происшествиям отнеслись "спокойно". Правда, с беспредельным негодованием отнесся к происшествиям на "Цесаревиче" З.П. Рожественский, до которого дошло, что поломки эксцентриков могут не позволить кораблю успеть дойти до Порт-Артура.
Настояния З.П. Рожественского (резолюцией 6 сентября, а затем 28 октября докладом Управляющему) о замене эксцентриков привели лишь к "безвозмездному" изготовлению заводом их комплекта (но опять из чугуна) с обещанием в декабре выслать его в Порт-Артур. Слишком, видимо, накладным для казны признан был пересмотр условий контракта с заводом Форж и Шантье. "Цесаревич" благополучно дошел до Порт-Артура и на проблему просто закрыли глаза. З.П. Рожественский, еще не зная, что достраивающиеся корабли вскоре попадут под его командование, как истый бюрократ к ставшей для него "чужой" проблеме эксцентриков тоже охладел. В МТК о ней, считая вопрос закрытым, также не вспоминали. Война заставила к ней вернуться и в МТК, "подняв" резолюцию З.П. Рожественского. Письмом от 4 марта 1904 г. за подписью Ф.В. Дубасова по примеру "Цесаревича" поручили ГУКиС дать Франко-русскому заводу заказ на один комплект эксцентриков для одной машины "Бородино".
Спецификацией он не предусматривался, но завод, обязавшийся во всем копировать французский проект машин, согласился изготовить эксцентрик с бугелем в счет контракта. Со своей стороны председатель комиссии по Новому судостроению контр-адмирал К.П. Кузьмич (1846-1906), вспомнив, видимо, свою недавнюю службу в качестве младшего флагмана эскадры Тихого океана, предложил ГУКиС дать для "Бородино" заказ еще на три комплекта запасных эксцентриков на случай их поломки, что случилось на броненосце "Цесаревич". Озадаченный такими непомерными заказами, начальник отдела сооружений контр-адмирал А.Р. Родионов запрашивал МТК: действительно ли для одной машины "Бородино" надо заказывать пять (!) запасных эксцентриков. Письмом от 22 марта 1904 г. В.И. Афанасьев (за Главного инспектора механической части) подтвердил, что такое количество "представляется достаточным для предстоящего броненосцу дальнего плавания" и что назначенная заводом цена за эксцентрик (1520 руб. из расчета 21 руб. за пуд веса) "не представляется высокой".
Вполне, казалось бы, мирно начавшаяся история с заказом эксцентриков к осени, как об этом еще придется сказать, получила неожиданное, в духе времени, скандальное продолжение.
В Ревеле завершилась продолжавшаяся почти два года история с подверженными поломкам эксцентриками машин "Цесаревича" и "Бородино". И снова об эксцентриках не вспоминали, пока уже под занавес всех приготовлений, после неоднократных перемен планов и сроков выхода эскадры, З.П. Рожественский в конце августа 1904 г. вдруг не потребовал от Франко-русского завода заменить чугунные эксцентрики стальными. Несказанно удивившись -требование о замене эксцентриков предъявлялось впервые, – Франко-русский завод 2 сентября 1904 г. отвечал командиру "Бородино", что ранее двух с половиной месяцев со дня получения наряда он стальные эксцентрики изготовить не сможет. С истинно олимпийским спокойствием позицию разрешил Главный инспектор механической части Н.Г. Нозиков. По его мнению от 3 сентября 1904 г., "существующие эксцентрики необходимо заменить новыми чугунными, выделанными с утолщенными ребрами и по установке необходимо механизмы подвергнуть не менее как 6-часовому испытанию полным ходом".
Иначе говоря, генерал Н.Г. Нозиков все опасения З.П. Рожественского за возможную задержку готовности корабля считал несущественным. В тот же день 3 сентября 1904 г.Ф.К. Авелан телеграфировал командующему эскадрой: "На броненосце "Бородино" следует заменить все эксцентрики главных машин новыми чугунными с утолщенными ребрами". Об испытаниях в телеграмме вовсе не говорилось. Было ясно, что флот и ведомство сговорились их не проводить. Настояния завода в проведении приемных испытаний услышаны не были, и Управляющий приказал со дня ухода броненосца на Восток, 2 октября 1904 г. считать корабль принятым в казну и от этого срока отсчитывать и заводскую гарантию. Заготовленные же для корабля запасные части было приказано сдать на транспорт "Иртыш", уходивший к эскадре до 20 декабря.
Подлинно драматическим документом одиссеи головного корабля серии стало донесение командира транспорта "Анадырь" от 9 ноября 1905 г. При нем командиру порта Императора Александра III препровождалась накладная на сдачу в порт вернувшихся на транспорте после Цусимы "машинных принадлежностей" броненосца "Бородино". Приобретенный во время войны огромный (самый большой в русском флоте) 19000-тонный транспорт с парадной 11,49 уз скоростью по воле З.П. Рожественского шел в Цусиму в строю эскадры. До вечера 14 мая он добросовестно следовал за ней и повернул на юг, лишь увидев шедшие на него свои броненосцы. Они уклонялись от атак бросившихся на них японских миноносцев. Пройдя над местом гибели "Бородино", неся в трюмах его невостребованные запасные части, пароход продолжал плавание курсом на юг и тем избежал ловушки, которую к северу от о. Дажелет адмирал Того устроил для повернувших с темнотой на курс NO 23° остатков русской эскадры.
на других бородинцах машинные механизмы (и эксцентрики тоже) заказывали на чисто русских заваодах, и таких проблемм с эксцентриками н ебыло
(Отредактировано автором: 8 ноября 2015 — 10:51) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Svin
Отправлено: 8 ноября 2015 — 13:31
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Фон Крэнг
Цитата:
Почему? На паровозах никогда не ездили? Да и 1МВ уже порядком старые "Слава" с "Цесаревичем" много раз ходили на 18уз длительное время. И ничего.
не вижу повода строго переводить ощущения и сравнения от паровоза ,идущего по рельсам на 1 котле, с кораблям с 1-2 винтами и 18-19-24 котла.
"Много" и "длительное" - это сколько и где? аргументируйте цифрой пожалуйста
Цитата:
Так их держали. Новиков про это кстати упоминал. И с "оперативной" точки зрения это вполне логично. Мало ли какая ситуация сложится в бою и надо будет ускорится.
вот именно -"мало ли как"
1
реальная дальность хода на полном запасе угле - у бородинцев по результату перехода оказалась 2300-2400 миль (а не паспортная 3400), у Осляби - построенного с очень большим перегрузом - полная "боевая нагрузка" угля должна быть чуть выше чем нормальная (1500т -указано приказом по Пересвету и Победе по 1 эскадре, они были даже чуть мене проектно перегружены -у Осляби проектная перегрузка была 1734 )
разведение паров до 0.7-0.8 будет увеличивать расход угля до 2-2.5,а до "самого полного" - в 3.5-4-и может и в 5 раз.
2
между тем мы совсем не знаем где и как будет противник и требуется определить "рубеж сражения" -к которому надо подходить с "полным" или полным боевым водоизмещением, без перегрузки -чтоб конструктивные части брони были максимально лучше расположены у ватерлинии -как по проекту
3
С точки зрения послезнания нарисовать линию японского дозора легко,а без оного? в феврале,в первых числах, разведочный отряд японцев приходил в Сингапур -его число было не 22 вымпела, конечно, а по памяти -6 или 8 штук.
соответственно одна из оперативных задач (и контр-задача противника наоборот сделать) так рассчитать рубеж входа в сражение чтобы и угля хватило и ход был более менее нормальный.
Цитата:
Ну так вы же сами считали. И по вашим же расчетам получается что "Бородинцы" и "Ослябя" с их динамикой вполне успевали сблизиться на выгодные нам 15-20 кабельтовых. В чем проблема? Пересчитайте еще раз.
я не знаю, как вы читали подсчеты,но
1. "сблизиться на выгодные" успевал допустим 1й броненосец - 16 кбт к точке "перекрестия Т", а у последнего по счету 5-го в колонне, будет все те же "средние" примерно 28-30кбт
2. за то же время - получается собрать (даже без контрманевров противника) ро этим моим,весьм утрированным, подсетам - где то до 60+ попаданий, т.е. по 30 попаданий в каждый из двух головных (или даже чуть более с учетом того что элипс рассеяния вдоль палочки под Т и перелеты частично попадают в следующий) -вполне достаточно чтобы стрессовать команду (низведя к нулю или почти нулю эффективность стрельбы) и серьезно повредить даже такой корабль как бородинец или ослябя
выше я приводил пример, не помню уже, Варяга и еще каких то легких (относительно броненосцев) крейсеров которые уже имея пары -разогнались с экономического хода до 20+ минут за 8, броненосец все же не быстрый крейсер
(Отредактировано автором: 8 ноября 2015 — 13:42) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
glavstakanovec
Отправлено: 8 ноября 2015 — 17:37
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Svin пишет:
То у вас типа Того имел те же проблемы с деревом, то вдруг «имели минимум»
Т.е. по проблемам с маневрами, арт.огнем и перегрузом у японцев вопросов нет? Конечно, там источников куча, доказать легко, а вот дерево- там только по-японски да по аглицки написано. Но еще и по-русски. У меня. Минимум- только у очень ограниченного числа кораблей Соединенного флота.
Svin пишет:
Нет, конечно
Откуда у меня могут быть данные, сколько дерева нес, к примеру, Фудзи? Или Суворов?
Svin пишет:
то раз вы начали за то что джапы имели ,помимо прочего, проблемы с деревом –вам и карты в руки
Ссылки привел, что еще? Можете почитать Джексона, видел только в английском варианте, выдержки на русском в сети есть, учета им не вел. Гугл в помощь.
Svin пишет:
То есть статистики нет, случаев выхода нет
Т.е. мнение, что башни были ненадежные, приведенные в ссылке, Вас также не устраивает? Тогда не знаю, чем помочь.
Svin пишет:
Вроде как собрание инженеров по этой теме – технический вопрос, не?
А технику в бою использовать не собирались? С каких пор технические вопросы флота не относятся к его боеспособности?
Svin пишет:
Про «только стрельба и маневры? …» и прочую тактику – в рамках собраний и подготовки к бою, я так понимаю аргументов не будет
Могли бы, да смысл их приводить? Вы свои ссылки не читаете (см. ниже), и их же оспариваете, в моих тем более если будет написано "белое", Вы скажете, что оно "черное", ибо не вписывается в Вашу концепцию.
Svin пишет:
Я как бы вопрос
Я как бы ответил, и не раз, и со ссылками на Устав. и со ссылками на мнение следственной комиссии, и на мнение самого ЗПР. Больше ресурсов не имею. Кстати, от Вас ссылки на нормативный акт, предусматривающий такую ситуацию не увидел. Как и мн. др.
Svin пишет:
все попадания на обследовании – всегда весьма оценочные
40 и 10. Оценка разнится серьезно, не так ли? И откуда у Костенко четкие цифры, если
Svin пишет:
Тщательно обследовать Орел у него времени не было
Написал бы: мне известно о 20-30 попаданиях, данные непроверены. Претензий бы не было.
Svin пишет:
Ваше тезис типа что корабельный инженер не механик и не шарит в ходовых свойствах –я читал и нахожу его в полной мере безумным.
Если Вы считаете, что корпуса и машины кораблей строят и обслуживают люди одних специальностей, то мне остается только подать на Вас в суд. За нанесение телесных повреждений путем доведения до падения пацтул .
Svin пишет:
Про дефект «Бородино» - плавление эксцентирокв я уже писал выше
Кто спорил?
Svin пишет:
Вы бы может –побольше свою мысль развернули –а не вопросы задавали
Да пытался, только я не понимаю, как еще можно объяснить факт невозможности развития скорости 0,9 мах кораблем, который пол-года болтался в море в тропиках вдали от баз.
Svin пишет:
Поэтому считаю вопрос с ресурсом 254-мм ббо - закрытым
Я не против. Фраза Интенсивные стрельбы увеличили и без того значительный износ 254-мм орудий. значит, что стволы находились в удовлетворительном состоянии. Занавес.
Svin пишет:
Что именно кардинально изменялось у Понтелеймона в ходовой ?
В 100500й раз пишу- читайте. Мельникова, Поломошнова, Крестьянинова, Цусимские форумы, и многие вопросы отпадут. У меня нет ни желания, ни времени заниматься просветительской деятельностью.
Svin пишет:
и почитаем книжку 1897 года
Почитаем:
Svin пишет:
Типа чтои «небольшой броненосец» (в википеиди –броненосный крейсер 3 класса) и «крейсер» - так могут утонуть, оказывается
Крейсер. Я писал... хотя, какая разница, что я писал? Если б еще читали..
Svin пишет:
«протаранен в тумане» - все 220 суток Зиновия Петровича покрывал туман, чтобы не делать учения манеров?
Т.е. аварий на несплаванной эскадре при маневрах быть не может! Факт!
Svin пишет:
но нельзя в Гавани Носси-бе
Можно, только почитайте о кессонах (хотя бы: http://www.findpatent.ru/patent/68/685551.html ) и поймете, сколько времени протянется канитель с ремонтом. Хотя, если корпус будут чинить кочегары и машинисты, может, и недолго.
Svin пишет:
А 1 и 3 –мы вычеркнем потому что это –результаты сражения и повреждений, к заданию на эскадренный ход в бою не имеющие отношения
О как! Т.е. в начале боя в ЭБРовскую трубу снаряд не может попасть в принципе! Вот на крейсере- легко, Аскольд выхватил, а броненосец в начале боя имеет неуязвимые трубы, чтобы держать ход для сближения с противником. При сближении ошибки наводчиков и стремление к перелетам (попадания выше линии прицеливания) тоже отменяем. Что же дальше, жду, дыханье затая (с). А дальше- больше:
Svin пишет:
Пункт 2 тоже вычеркнем –есть вторая смена кочегаров, если вы не в курсе
Точно, вторая смена. Пока идет бой, работает смена кочегаров, вторая спит, принимает ванную, пьет кофе. Трудиться им низзя, им ночью во вторую смену заступать, а первая отдыхать будет. Хотя нет, пусть работают обе смены, мы все 20 узлов выжмем, а ночью пойдем экономическим, миноносцы тоже отменили, вместе с попаданиями в трубы и износом 10". Нам все можно! Асприн курит в сторонке!
Svin пишет:
Вот например флаг-механик Обнорский - вы же до срыва беседы, хотели механик а услышать. кажется?
«…Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов.
Ага (зевая), могли, 17 узлов, и сразу, не сбавляя пара, на ходу:
Большую неприятность и много хлопот доставляли паровые трубы главных котлов: они лопались или пропаривали фланцами настолько, чти приходилось выводить группы котлов. И только, благодаря разрешению адмирала взять большой запас паро-проводных труб разных диаметров на всю эскадру, удалось без особых затруднений во время плавания быстро заменять испорченные трубы. Ограничиваясь рамкой времени и вопроса, я считаю, что различные поломки и неисправности у мелких механизмов надо приписать недостаточности испытаний при приеме механизмов.
Специально практических испытаний новых судов на полный ход во время плавания не производилось. Обыкновенно был сигнал: «Эскадре иметь 10 узлов ходу». Так как 10 узлов считался экономический ход. Но, в действительности, только головное судно имело ровный ход, тогда как остальным судам эскадры приходилось иметь ход до 12 и до 15 узлов в зависимости от эволюций и разных случайностей.
Т.е. КМУ сыплются, по скорости- хрен его знает, могли бы мы разогнаться выше 15 или нет, но могли. Причем без вреда для механизмов. Чесна-чесна.
Svin пишет:
А вот механик Боровский с Сисоя поправляет Обнорского:
Хоть кто-то вменяемый приведен.
Svin пишет:
А не как вы (на мой взгляд довольно хамовато) пишите тут «таская из носаовой полости»
Это я в порыве вежливости...
Svin пишет:
Конечно полностью,
ни разу –ни минуточки не вычеркивая вот это – вами всегда проглатываемое
«Скажу уверенно, что, в случае надобности, броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машин в Кронштадте, т. е. около 18 узлов; причиною этому должна была служить, главным образом, перегрузка броненосца»
Только полностью, ни словечка ни буквочки не пропускаем, все тютелька в тютельку читаем вниамтельно
По слогам, если нужно читаем, читаем:
ГЛАВ-НЫМ ОБ-РА-ЗОМ ПЕ-РЕ-ГРУЗ-КА
Ай-ай-ай! Нехорошо выдирать из контекста фразы. Читаем полностью, и офигеваем:
Во время боя 14 лая, ни разу не встречалась надобность дать машине самый полный ход и полагаю, что наибольший ход, какой мы имели в бою, не превышал 12 узлов временами, а то все время ход держался около 10 узлов. Скажу уверенно, что, в случае надобности, броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машин в Кронштадте, т. е. около 18 узлов; причиною этому должна была служить, главным образом, перегрузка броненосца на 12%, с посадкой на 2' 7" глубже, против нормальной посадки, а, затем, обрастание W. L., фут на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход. На пробу машины на полный ход в Кронштадте, ходили вскоре, после окраски подводной части в доке и при нормальной посадке броненосца на ровный киль, при углублении 26 фут. Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, — не более 15 — 16 узлов.
Т.е. основная причина низкой скорости-перегрузка, но при ВСЕХ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ и т.д.- не более 16 уз. Или отсутствие перегрузки не есть благоприятное условие?
Svin пишет:
Ну про носовую полость мы же не будем тут,да? Вежливые форумчане?
Да, думаю, не стоит. Такие идеи в носу не родятся...
Svin пишет:
По поводу же эксцентриков -даю пояснение (особенно смешно читать вкупе указания "читайте мельникова " -с одной стороны, и "ссылочку" на то когда фон Крэнг указал на проблему Цесаревича )
И ниже очень много умных слов. Только Вы ж не читаете оппонента: Крэнга не спрашивали, в каком состоянии были машины Цесаря? Крэнгу задали простой вопрос: какого лешего ЭБР не пошел во Владик, а изменил курс, и свернул к нейтралам? Причем была еще мааленькая просьба- ссылочку дать, чтобы мне стало понятно: да, это версия из источника, а не из... Хотя да, мы ж носа не касаемся... Увы, пока у Крэнга доказательства на уровне: я знаю, я видел, мне Макаров на спиритическом сеансе рассказывал.
Svin
Отправлено: 10 ноября 2015 — 14:59
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
glavstakanovec пишет:
Т.е. по проблемам с маневрами, арт.огнем и перегрузом у японцев вопросов нет? Конечно, там источников куча, доказать легко, а вот дерево- там только по-японски да по аглицки написано. Но еще и по-русски. У меня. Минимум- только у очень ограниченного числа кораблей Соединенного флота.
Откуда у меня могут быть данные, сколько дерева нес, к примеру, Фудзи? Или Суворов?
Ссылки привел, что еще? Можете почитать Джексона, видел только в английском варианте, выдержки на русском в сети есть, учета им не вел. Гугл в помощь.
Ну по поводу дерева и прочего Вы сами начали выдвигать свои тезисы, просто хотелось бы увидеть аргументацию к этому суждению и какие то количественные оценки больше-меньше (потому как «меньше» - я сразу привел , не дословно, те же данные что у Силыча есть например).
Как по дереву, так и по прочему.
Поток встречных вопросов и «гугл в помощь», извините не аргумент.
Цитата:
Т.е. мнение, что башни были ненадежные, приведенные в ссылке, Вас также не устраивает? Тогда не знаю, чем помочь.
Я тоже не знаю как и чем помочь в прочтении этой большой давней темы «общими слвоами и описаниями -за все хорошее против всего плохого» и какое отношение она имеет как некий контрагумнет, я напомню, к моему замечанию что даже одну программу флаг –арта Берсенева не выполнили?
Цитата:
А технику в бою использовать не собирались? С каких пор технические вопросы флота не относятся к его боеспособности?
Вы так натяните и погрузку угля и в каком направлении лопатить палубу - как вопрос беоспосбности.
Полноте.
Инженеры корабельные обсуждали сугубо технический вопрос, я напомню что в других своих тезисах вы отказываете этим корабельным инженерам в способности оценить узлов хода коарбля – нужен дял этого непременно механик.
Цитата:
Я как бы ответил, и не раз, и со ссылками на Устав. и со ссылками на мнение следственной комиссии, и на мнение самого ЗПР. Больше ресурсов не имею. Кстати, от Вас ссылки на нормативный акт, предусматривающий такую ситуацию не увидел. Как и мн. др.
Я не вижу ваших ответов и ссылок на Устав по вопросу ввеедняи Бэра в должность. То чтов ы попутали главы Устава и умеждали меня что Бэр заступил в должность согласно ст 35 или что объявлять о смерти Фалькерзама не обязан – вопрос мой совсем н про это.
Что именно и какая трактовка Устава помешала Зиновий Петровичу ознакомить подчинённых с новым командиром 2 отряда кап1р Бэром, и дать тому возможность с полным законными требованием -спрашивать и требовать с подчиненых, и самому –с полным законным правом шуршать над подготовкой победы на кораблях своего отряда –как это трактует устав ст 92.93
В рамках «сделать все что можно» вопрос не безинтересный, кмк.
Цитата:
40 и 10. Оценка разнится серьезно, не так ли? И откуда у Костенко четкие цифры, если . Написал бы: мне известно о 20-30 попаданиях, данные непроверены. Претензий бы не было.
Нет, не 40 или 10. А 12-дм это снаряд, или 8-дм ,или 6дм. Или вообще - вот этот скол на борту - осколок ударивший в броню, а не отбой бронебойного снаряда.
Это все-оценочно ,причем всегда и везде (не только Костенко, не только Цусима)
Я могу привести в пример (раз уже Орел у которого порядка ~30 пробоин и повреждений –тип снаряда не определён, или даже не определен –это мелкий снаряд или крупный осколок) бой Кирисимы и Вашингтона с Саут Дакотой, сколько попало в Саут Дакоты 14-дм снарядов –толи 1, толи 3 –вопрос (по действую поражающего свойства, способностей защитной брони и т.п.) дискуссионный.
Цитата:
Если Вы считаете, что корпуса и машины кораблей строят и обслуживают люди одних специальностей, то мне остается только подать на Вас в суд. За нанесение телесных повреждений путем доведения до падения пацтул
Я считаю - что корабельный инженер (к тмуо еж и строящий подобный броненосец, пусть и в небольшой должности) в курсе насчет ходовых свойств и качеств, корабля, в том числе.
Трактовка вопроса что корабельный инженер не соображает в ходовых свойствах корабля –мне лично видится или безумной, или сугубо тролльством.
Цитата:
Кто спорил?
Ну а как определить ваше: «Ваше? А теперь смотрим в талмуде, и видим, что на испытаниях Бородино развил 16-17 уз (по разным данным). Где нестыковка?»
Я лично трактую как попытку оспорить ,либо не знание вами некоторых ньюансов этого эпизода (переходи бой) – в который вы тем не менее пытаетесь поглубже покопать.
Цитата:
Да пытался, только я не понимаю, как еще можно объяснить факт невозможности развития скорости 0,9 мах кораблем, который пол-года болтался в море в тропиках вдали от баз.
Ну вот смотрите выше я написал так (3 ноября): Так и я о том же –миноносец или легкий крейсер может и разгоняться до максимального хода, для прочих принимаем 0.7-0.8
Но выше в примере с Босфором – Пантелеймон якобы и развил, кстати - ненадолго
И потом снова повторил, спустя несколько дней, «Несколько исходных принципов для дальнейших суждений.
1
Полный реальный ход на день –не более чем 0.8 от параметра «максимальный ход», достигнутого на испытаниях. Лучший ход (0.9 или 1.0 от параметра «максимальный ход») – возможен в освномном у легких кораблей типа легкий (бронепалубный) крейсер или миноносец – спустя какое то время (20-30-40минут, для разведения паров) после решения об увеличении и на незначительное время работы (1-2 часа).»
А кому вы этот факт (о невозможности...0.9…) и зачем объясняете?
По поводу «болататься» и т.п.
Я напомню лаг времени
До начала сентября починка и подготовка в порту
С декабря и до конца февраля снова починки и подготовки, но уже на рейде в носси-бе (к услсгам –мастерская Камчатка со штатом мастеровых и станочным парком)
Если каждые 3 месяца чиниться- это недостаточно на чей то взгляд, то мне непонятно кто что вообще хочет от флота –чтоб стояли в порту и чинились-чинились-чинились
Цитата:
Я не против. Фраза Интенсивные стрельбы увеличили и без того значительный износ 254-мм орудий. значит, что стволы находились в удовлетворительном состоянии. Занавес.
Нет, приподнимем занавес и укажем что «значительный износ» - крскашенный ли болдом, или просто бодрое прилагательное «значительный» это в сугубо конкретной циферке, как указано в книжке - примерно половина из 200 выстрелов. Еще примерно 100 выстрелов по тогдашней норме (где то чуть больше, где то чуть меньше) у них было.
Вот и все. Теперь –занавес.
Цитата:
В 100500й раз пишу- читайте. Мельникова, Поломошнова, Крестьянинова, Цусимские форумы, и многие вопросы отпадут. У меня нет ни желания, ни времени заниматься просветительской деятельностью.
Давайте почитаем http://keu-ocr.narod.ru/Panteleymon/
Конкретно про якобы «модернизацию» написано про 1910 и 1911 : «В случае военной опасности ремонтируемый корабль должен был немедленно вернуться в строй, поэтому по предложению инженера-механика подполковника Н.А.Киселева решили вместо полной замены старых котлов ограничиться поочередной заменой в котлах их важнейших деталей — трубок, с попутным исправлением обшивки и фундаментов котлов. В пользу этого решения говорила и относительная недолговечность (около пяти лет, по свидетельству портовой комиссии) «новых котлов», не оправдывавшая трудоемкой операции вскрытия палуб и риска длительного вывода корабля из строя*»
Про 1911 «В числе обширных работ по механизмам пришлось заменить кирпичную облицовку топок, многие элементы в котлах, чистить трубки котлов, экономайзеров, холодильников, перебирать донки, приводить в порядок сложную систему автоматического питания и арматуру котлов. Работы велись объединенными усилиями кочегарной команды, рабочих железо-котельной мастерской и печников порта. В «люки», образовавшиеся в днище корабля при замене листов обшивки, спускали в док снятые элементы котлов и тем же путем подавали в отсеки новые. Точно так же освобождали котельные отделения от извлеченных из топок кирпичей, поддонов и колосников.
Но главная тяжесть всего комплекса профилактических и сборочных работ легла на плечи машинной команды, силами которой в течение, например, одного только марта
»
Ну и далее описания (я не буду, по ка что, сюда это постить) ремонта прогоревших трубок, замена кирпичей в кочеграх, замена либо - чистка, промывка и ремонт различных изношенных деталей и т.п.
Причем «главная тяжесть легла на плечи машинной конмады»….
Никакой замены на новую модификацию котлов ли, машины ли – которую можно трактовать как модернизация – не было, все осталось тем же самым, просто было починено (либо даже просто –прочищено и промыто ).
Заметим что эта замена изношенных деталей (а отнюдь не модернизация) – проводилась в 1910 и в 1911 году. С тех пор –к моменту боя у Босфора в 1915 (когда Пантелеймон давал почти полный ход ли даже полный) прошло снова таки ~3+ года.
Таким образом, я не вижу из представленного текста
Во-1, оснований считать результативную работу Пантелеймона по причине какой то «модернизацией кму» -ввиду отсутсвия таковой, и прошедших 4 года с тех пор (ну или если переборку.чистку,промывку и ремонт механизмовЮмашин и котлов мы назовем "модеринзацией" - то поздравляю с открытием - тогда и цусимские корабли были дважды модернизированы за полгода до сражения, в отличии от Пантелеймона -за 3 года до Босфора-1915)
Во-2, снова таки –видно что резльтат будет, когда надо заниматься по существу (и у матчасти тоже) а не шлюпочными гонками и медяшку драить с мылом.
Почему Зиновий Петрович и моряки русского флота 1905 года в рамках «сделать все что можно» заниматься по существу априори не могли, а вот Генрих Цивинский (между прочим, планируемый командир 2-го эшелона 3 ТОЭ) и те же самые моряки – смогли, то я не вижу причин не предположить обратное ,сугубо в рамках «сделать все что можно» - без обращения на херосиму и прочий оффтоп.
Цитата:
Крейсер. Я писал... хотя, какая разница, что я писал? Если б еще читали..
Представьте себе – а в книге того периода (типа без послезанния) классифицируется как «небольшой броненосец». В рамках «сделать все что можно» -помимо прочего (я уже выше описал аналогии в том или ином бою –предвестники реальных случаев Цусимы) можно было предствать имея три «небольших броненосца» у себя в эскадре насчет того – что обощить случаи бывает и как бвает, как например у Ялу и с «небольшими броненосцами»?
На мой взгляд –вполне можно было БЫ
Цитата:
Т.е. аварий на несплаванной эскадре при маневрах быть не может! Факт!
То есть Исоио –протаренен в тумане, а не просто в «не сплаванной эскадре», это раз.
И два –я повторю свой вопрос, на котоыйр вы уже 1 или 2 раза звонко промлчали, - как собственно говоря на ваш взгляд надо получать эту самую сплаванность – если вы наотрез отрицаете необходимость заниматься и учиться эволюциям под всякими выдуманными предлогами? И если Зиновий Петрович вдруг перестал 13 мая боятся аварий и поломок и начал заниматься маневрированием у берегов Японии –что мешало ему это начать делать выйдя из рейда Либавы,по пути ?
Цитата:
Можно, только почитайте о кессонах (хотя бы: http://www.findpatent.ru/patent/68/685551.html ) и поймете, сколько времени протянется канитель с ремонтом. Хотя, если корпус будут чинить кочегары и машинисты, может, и недолго.
А чего мне читать там и зачем? чтобы узнать что такое пристроенный кессон?
Вы просили сколько времени и как будет чиниться даже столь редкая поломка как винт? Я вам указал пример, Севастполь, кессон -2 месяца, до ремонта строй не покидал .Жемчуг –починен в Носс бе именно по факту повреждений у винта.
Что еще читать для оспаривания этих фактов или размышлений над как чинить (мастеровые ли с Камчатки,кочегари или может быть все таки водолзаы как у Жемчуга) в случае такой редкой поломыки , тем более с позиции «сделать все что можно?» а не «найти отговорку чтоб не заниматься учениями маневров, но 13 мая –таки начать – наплевав на возможности поломки»
Цитата:
О как! Т.е. в начале боя в ЭБРовскую трубу снаряд не может попасть в принципе! Вот на крейсере- легко, Аскольд выхватил, а броненосец в начале боя имеет неуязвимые трубы, чтобы держать ход для сближения с противником. При сближении ошибки наводчиков и стремление к перелетам (попадания выше линии прицеливания) тоже отменяем. Что же дальше, жду, дыханье затая (с). А дальше- больше:
Вы ударились в какие то стихотворные предположения и
Может, он может и в японскую трубу попасть , и не раз. Или в борт пробоину сделать (как было у нескольких кораблей джапов у цусимы ). Тем нет менее –японский уровень отрядного хода установленного перед боем - это 0.7-0.8 от V max исп. В среднем (ставили и 0.9 как выше указано держать могли 0.8 лишь), у наших?
Цитата:
Точно, вторая смена. Пока идет бой, работает смена кочегаров, вторая спит, принимает ванную, пьет кофе. Трудиться им низзя, им ночью во вторую смену заступать, а первая отдыхать будет. Хотя нет, пусть работают обе смены, мы все 20 узлов выжмем, а ночью пойдем экономическим, миноносцы тоже отменили, вместе с попаданиями в трубы и износом 10". Нам все можно! Асприн курит в сторонке!
Ну это вы в трольство ударилсь лицом –видимо ответить вам насчет возражения факт существования отдыхающей смены кочегаров (причем на любом флоте того времени)–нечего просто.
Я даже отвечать на этот поток про «кофэ и ванну» не хочу и небуду, Вы бред несете просто.
Цитата:
Ага (зевая), могли, 17 узлов, и сразу, не сбавляя пара, на ходу:
Т.е. КМУ сыплются, по скорости- хрен его знает, могли бы мы разогнаться выше 15 или нет, но могли. Причем без вреда для механизмов. Чесна-чесна.
Хоть кто-то вменяемый приведен.
Ну вы понеслилсь по кочкам - цитируя показания про сложности перехода 2 тоэ – в якобы в пику
Вполне конкретным цифрам на конкертную дату 14 маяуказанную соотв. своей должности людьми. (шведе,обнорский, костенко,боровский и т.п.) и приписывая выдуманное вами же высказывание « хрен его знает, могли бы » и «кму спыляться» (поломки – это постоянный спутник техники тех лет. вообще то)
Это демагогия называется
Вышеуказанные люди свое суждение насчет скоростей указали, вам есть что по факту возразить –кроме словесных абераций «хрен его знает» или обращению к херосиме, кофе и ванной?
Нет?
Я вообще признаться не пойму - как вы вообще изучаете историю (и данный эпизод) и делаете суждения – отбрасывая раз за разом свидетельства, допустим в вопрсое скоростей - как сделано с Шведе,Костенко,Боровским и далее?
Я не буду писать про козявки, конечно, но извините такое впечатление что -путем избрания 1-2 высказываний из общего массива (а то и придумывания каких то своих в виде «сыпятся кму» на фоне стандартных перманентных проблем той техники того периода) и натягивания все события на это высказывания – остальные отмахиваются вплоть до высказываний вида «это корбельный инженер, это не понимает в скорости, дайте мне механика»
Цитата:
Ай-ай-ай! Нехорошо выдирать из контекста фразы. Читаем полностью, и офигеваем: Т.е. основная причина низкой скорости-перегрузка, но при ВСЕХ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ и т.д.- не более 16 уз. Или отсутствие перегрузки не есть благоприятное условие?
Именно что отсутвие преегрузки не могло быть благоприятынм условием, потому что Шведе пишет не рассуждения «за все хорошее про броненосец -бородинец» -а дает показания про конкретный день и про бой 14 мая (там вначале ) – где перегрузка была уже вменяемым предыдущими событиями фактом.
Цитата:
И ниже очень много умных слов. Только Вы ж не читаете оппонента: Крэнга не спрашивали, в каком состоянии были машины Цесаря? Крэнгу задали простой вопрос: какого лешего ЭБР не пошел во Владик, а изменил курс, и свернул к нейтралам? Причем была еще мааленькая просьба- ссылочку дать, чтобы мне стало понятно: да, это версия из источника, а не из... Хотя да, мы ж носа не касаемся... Увы, пока у Крэнга доказательства на уровне: я знаю, я видел, мне Макаров на спиритическом сеансе рассказывал.
Подождите.
Какая речь до того – что вы спрашивали у фон Крэнга или что он писал ?
Вопрос вполне конкретный рассмотрен :
Он вам ответил – у Цесаревича были проблемы с ходовой матчастью («с ГЭУ» как он выразился), на этот его тезис вы попросили ссылочку? Ну вот «ссылочка»- таки да, были проблемы с эксцентриками – развить и 15-16 уз.ход он не мог ,помимо прочего – каким образом ему было бодаться с Камимурой например (ну или пытаться отходить от него?)?
PS
По поводу расхода угля на Цесаревиче –немного расширю
Рапорт командира Цесаревича
«На разсвѣтѣ, выяснивъ всѣ главныя поврежденія, а также и то, что расходъ угля увеличился почти въ два раза, благодаря разбитыыъ дымовымъ трубамъ и кожухамъ, и за 18 часовъ (съ выхода изъ Артура—до полночи) было сожжено около ЗООтоннъ, при чемъ только 8 часовъ броненосецъ былъ съ разру іпенными трубами и кожухами,—я увидѣлъ, что дойти до Влади востока онъ не можетъ, имѣя всего 600 тоннъ оставшагося угля.»
Нетрудно найти цифры в сети, что нормальный расход угля 12 уз ходом у Цесаревича 76 т/сут.
600 тонн – это 3.94 сут «двойного расхода» 12 уз.ходом т.е. 3.94* 288 = 1134 миль.
При тройном расходе -
К слову сказать, надо обязятельно отметить, что позже Иванов несколько изменил (в показаниях на следственной комиссии) свое изложение (увеличив и запасы корабля, и так же –оценочные даныне по нормальному расходу):
«Запасъ угля и всѣхъ матеріаловъ на «Цесаревичѣ» былъ полный (1100 тоннъ), но точныхъ документальныхъ
свѣдѣній о расходѣ при дѣйствіи я не имѣлъ, такъ какъ тактическаго журнала на немъ не было, н все, что я ыогъ узнать объ этохъ и о свойствахъ корабля—ириходилось узнанать изъ опросовъ бывшаго командира контръ-адыирала Грнгоровича и сиеціальныхъ офпцеровъ н руководствоваться личныыъ наолюденіемъ за вреыя ыоего единственнаіо выхода на «Цесаровичѣ» 10 іюня н полутораыѣсячнаго командованія иыъ въ бассейнѣ.
ГІо вышесказанньімъ даннымъ я видѣлъ, что броненосецъ сжигалъі іо д ъ всѣми котлами до 120 тоннъ въ сутки, при ходѣ 12 14 узловъ»
И далее
«При проходѣ
въ батарейной палубѣ, ко мнѣ вышелъ старшій механикъ и сказалъ, что у него правая машина работаетъ исправно, а въ лѣвой замѣтенъ болыпой скрипъ въ дейдвудѣ п что вѣроятно снарядомъ погнутъ лѣвый наружный гребной валъ; въ кочегарныхъ заднихъ отдѣленіяхъ котлы исправны, а въ передней— у 2-хъ разбиты осколками, влетавшими черезъ дымовые ходы, два элемента, и котлы эти выведены. Далыие онъ доложнлъ, что трубы совершенно разрушены и внутреннія трубы разрывами снарядовъ вмяты въ дымовые ходы и что удалить ихъ оттуда невозможно подъ парами и поэтому тяга очень дурная и паръ садится, несмотря на то, что онъ держитъ всего 40 — 50 обо-
ротовъ, и что команда прямо валится отъ утомленія въ кочегар няхъ, и просилъ помочь ему людьми сверху. Расходъ угля былъ громадный, а именно онъ доложилъ, что, по пустымъ ямамъ. уже сожжепо нами около 300 тоннъ, тогда какъ расходъ не долженъ былъ бы превышать за это время 100 тоннъ.»
Старших судовой механик Афансьев показывал следующее
«…угольныхъ ямахъ броненосца 1120 тоннъ кардифскаго угля, при чемъ нехватало до полнаго запаса (1350 тоннъ)—230 тоннъ. Запаса этого при нормальныхъ условіяхъ ыогло хватнть на 1120/363 =3 суток приблизительно полнаго хода или на 1296 миль. На утро 30 іюля осталось 544 тонны, при расходахъ: за день 28 іюля—въ 266 тоннъ и за суткп 29 іюля—въ 310 тоннъ. Прннимая во вниманіе состояніе дыиовыхъ трубъ броненосца, угля этого на походъ во Владивостокъ было недостаточно, тѣиъ болѣе, что уголь былъ очень плохого качества, съ зенлей и мелочыо. Вентиляторами выносило чрезъ трубу всю эту пыль.»
Короче, каким ходом они шли, где были утром 30 июля, куда и как – путанные показаания.
Для расчетов пробы можно указать что 544/310 = 1.75 сут. Или 12 уз ходом – 504 миль.
(Отредактировано автором: 10 ноября 2015 — 15:46) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
glavstakanovec
Отправлено: 10 ноября 2015 — 17:57
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Svin пишет:
Ну по поводу дерева и прочего Вы сами начали выдвигать свои тезисы, просто хотелось бы увидеть аргументацию к этому суждению
Аргументации у меня (личной) нет, есть ссылки на Цусимах, на импортные сайты, сам привести не могу- не читал по причине незнания оных.
Svin пишет:
те же данные что у Силыча есть например
Вообще не аргумент. Цусима не может являться объективной работой по причинам:
1. Непрофессионализм автора.
2. Субъективность романа, его в некотором роде "заказной" характер.
3. Худлит ставит во главу угла яркость картины, а не факты.
Svin пишет:
Я тоже не знаю как и чем помочь в прочтении этой большой давней темы «общими слвоами и описаниями -за все хорошее против всего плохого»
Можете еще посмотреть (правда, очень вскользь) тут: http://ser-sarajkin.narod2.ru/AL...U/BBAP_AU001.htm На название статьи внимания не обращайте, там и о бородинских башнях есть. Думаю, о них же можно найти и у Широкорада, но не уверен. Если говорить о "неисточнике", то см. Новикова, его не приводил сознательно, но коли речь пошла...
Svin пишет:
Вы так натяните и погрузку угля и в каком направлении лопатить палубу - как вопрос беоспосбности.
Насчет лопаты- не вижу тут ничего сверхвозмутительного, по тем временам, исесна))). Смотрите Новикова: образцовый командир Ушакова тоже бьет по мордам матросов. Тоже "рабоче-крестьянский" Эссен (уже у Степанова)- тоже не цацкается.
Svin пишет:
аже одну программу флаг –арта Берсенева не выполнили?
Повторюсь, не могу ничего сказать по этому вопросу- мне неизвестно содержание этой программы. Гугл не помог, вообще по главарту данных мало.
Который непосредственно связан с боеготовностью кораблей и экипажей.
Svin пишет:
Я не вижу ваших ответов и ссылок на Устав по вопросу ввеедняи Бэра в должность.
Буду оригинален: см. выше)))
Svin пишет:
Что именно и какая трактовка Устава помешала Зиновий Петровичу ознакомить подчинённых с новым командиром 2 отряда кап1р Бэром
Не знаю, но, судя по мат-лам дела, для того времени подобный ход был нормален. В современности не скажу, не могу выйти на связь с моряками. Может, подскажут чего-либо.
Svin пишет:
Нет, не 40 или 10.
Это образно.
Svin пишет:
Это все-оценочно ,причем всегда и везде
Я согласен. Но цифры Костенко говорят о его некомпетентности в сфере артиллерии. Посчитайте хотя бы, какой у японцев выходит процент попаданий, чтобы вышло то кол-во, что у него. Или его упоминание о нескольких "парных" попаданиях из одной башни в Орел.
Svin пишет:
Я могу привести в пример
Тут и не спорю Могу еще привести проблему с подтверждениями попаданий, к примеру, до сих пор гуляют цифры по Гебену после Сарыча.
Svin пишет:
Я считаю - что корабельный инженер (к тмуо еж и строящий подобный броненосец, пусть и в небольшой должности) в курсе насчет ходовых свойств и качеств, корабля, в том числе.
Согласен, но тут вы неверно трактуете термин ходовые качества корабля. В него включены не только понятия, связанные с механизмами, но и относящиеся к корпусу ( обводы, грузы, обрастание и т.п.) http://slovarionline.ru/slovar_v...va_korablya.2505
Svin пишет:
Трактовка вопроса что корабельный инженер не соображает в ходовых свойствах корабля –мне лично видится или безумной, или сугубо тролльством.
Он в них разбирается больше механика. Другой пример из РЯВ: погуглите инженеров (именно инженеров, не механиков), находящихся В ШТАТЕ 1ТОЭ или ВОКа. Цифра, думаю, будет интересной)).
Svin пишет:
Я лично трактую как попытку оспорить
Именно. Т.к. говорю о
glavstakanovec пишет:
невозможности развития скорости 0,9 мах кораблем, который пол-года болтался в море в тропиках вдали от баз.
Svin пишет:
Если каждые 3 месяца чиниться- это недостаточно на чей то взгляд
А тут раз на раз (корабль на корабль) не приходится. Некоторые корабли никогда не вылезают из ремонтов, некоторые проходят только профилактические. Как правило, корабль проходит ремонт после каждого выхода в море на относительно долгий (несколько недель) срок. Судя по качеству бородинцев, для них эти сроки должны быть сокращены. Плюс, опять-таки, такие факторы, как квалификация экипажа, качество угля, качество зап.частей также нельзя сбрасывать со счетов. Пример: Варяг и Ретвизан. При одинаковых котлах Руднев вечно ныл об их опасности и капризности, и, как следствие, снижение скоростных качеств Варяга; Шенсновч с такими же котлами и плюс тыщей тонн воды на борты спокойно давал 16 узлов. Пример Потемкина некорректен: рядом базы, корабль доведен, квалификация экипажей выше бородинских.
При живучести 254-мм ствола в 200 выстрелов на конец 1902 из них было произведено, в среднем 69 выстрелов на ствол (точные данные приводятся) только Ушаковым. Кроме того, "...В электрических башенных установках «Генерал-адмирала Апраксина» обнаружился конструктивный дефект механизма горизонтального наведения: интенсивные стрельбы башенных орудий в 1902 г. (54 выстрела) сопровождались постоянными поломками зубцов муфты вращения. Кроме того, у носовой башни наблюдался сильный разброс снарядов по направлению из-за слабого сцепления в муфте трения, «сдававшей» в момент выстрела из одного орудия...".
Данных по расходу 254-мм снарядов в 1903 у Грибовского нет, но зато только в 1904 Ушаковым и Сенявиным в учебных стрельбах было выпущено по 140 снарядов (т.е. для Ушакова средний показатель расстрела поднялся до 104 в/ствол без учета 1903 (а если на 1903 взять показатель не самого напряженного 1902, то добавьте еще по 13 выстрелов на ствол)) на корабль и Апраксиным еще 100.
Т.е. на момент начала Цусимского сражения только Ушаков имел износ/расстрел стволов ГК в среднем 117 в/ствол, т.е. более половины общего ресурса после которого следовала замена стволов...
Далее приводится примерное количество выстрелов Ушакова на момент окончания дневного боя 200/4= примерно 50 на ствол, добавляем к уже имевшимся и получаем около 167 в/ствол. Т.е. износ ствола, приводящий к потере скорости снаряда и изменению его баллистических качеств уже налицо...
Svin пишет:
не было, все осталось тем же самым, просто было починено
Не совсем. Неоторые элементы КМУ починить невозможно- только замена (фундаменты, трубки, колосники и т.п.) .Если учесть, что последствия ремонта по качеству могут превосходить изначальное состояние механизмов, то понятно, откуда превышение скорости.
Svin пишет:
к моменту боя у Босфора в 1915 (когда Пантелеймон давал почти полный ход ли даже полный)
??? ВРоде больше 14 не ходили в реале? Ссылку можно?
Svin пишет:
Таким образом, я не вижу из представленного текста
1. Иногда и этого достаточно. За счет проведения работ подняли давление пара, вот и лишний узел.
2. Ну, ЧФ всегда был на голову выше БФ по подготовке.
Svin пишет:
Представьте себе – а в книге того периода (типа без послезанния) классифицируется как «небольшой броненосец».
Представьте себе, при Цусиме у Того было 12 броненосцев . А по мнению англичан того времени в том бою вообще броненосцев не было.
Svin пишет:
как собственно говоря на ваш взгляд надо получать эту самую сплаванность
Как ни парадоксально, но ИМХО, 2ТОЭ не сплавал Николай 2 и Ко. Полсе падения П-А надо было либо превращать 2ТОЭ в политический (а не военно-политический) инструмет просто угрожая японцам фактом ее присутствия на подходе к твд; либо увеличить сроки ее пребывания в нейтральных водах, обеспечить снабжением, не гнать ЗПР на войну, позволить ему заняться подготовкой. Но это жесткая альтернатива.
Svin пишет:
Я вам указал пример, Севастполь, кессон -2 месяца, до ремонта строй не покидал .
В Носси-Бэ в ниличии винты на любой корабль 2ТОЭ?
Svin пишет:
Вы ударились в какие то стихотворные предположения и
Это обычные повреждения того времени.
Svin пишет:
Или в борт пробоину сделать
Кстати, да, об этом забыл. Пример- Ретвизан. Дырка на уровне ВЛ- падение скорости похлеще, чем дырка в трубе.
Svin пишет:
Я даже отвечать на этот поток про «кофэ и ванну» не хочу и небуду, Вы бред несете просто.
Объясняю. В бою задействован ВЕСЬ экипаж, в т.ч. и ВСЕ кочегары. Пары надо надо держать порядка 15-20 часов. Где взять кочегаров на случай утреннего боя?
Svin пишет:
Это демагогия называется
Это называется поиском несоответствий в показаниях. Не может человек уверенно говорить о N-ной скорости без вреда для механизмов, если такую скорость развивали один раз на испытаниях, а эти механизмы постоянно сыплются на меньших скоростях.
Svin пишет:
Именно что отсутвие преегрузки не могло быть благоприятынм условием, потому что Шведе пишет не рассуждения «за все хорошее про броненосец -бородинец» -а дает показания про конкретный день и про бой 14 мая (там вначале ) – где перегрузка была уже вменяемым предыдущими событиями фактом.
Т.е. после боя (при меньшей перегрузке) Орел шел бы медленнее, чем перед боем, если верить Костенко и Вашему толкованию Шведе?
Svin пишет:
Вопрос вполне конкретный рассмотрен :
Цитирую вопрос:
glavstakanovec пишет:
Где требуемые ссылки? Что с причиной ухода Цесаревича к нейтралам?
Его ответ:
Крэнг пишет:
У "Цесаревича" не с трубами проблемы были, а в самой ГЭУ.
Т.е. в контексте: Цесарь не дошел до Владика из-за проблем с механизмами. Так? Так. Далее. Меня не интересовали повреждения, полученные в бою, о которых Вы пишете ниже, меня интересовали лишь те фразы, которые приведены Вами по вопросу, т.е. по углю. Крэнг ссылок не предоставил (как всегда, впрочем).
Svin пишет:
Ну вот «ссылочка»- таки да, были проблемы с эксцентриками – развить и 15-16 уз.ход он не мог ,помимо прочего – каким образом ему было бодаться с Камимурой например (ну или пытаться отходить от него?)?
Вы думаете, что будь у него машины в идеале. он смог бы бодаться с тремя-четырьмя БрКр? Оптимист...
Svin
Отправлено: 10 ноября 2015 — 18:54
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
переливать из пустого в порожнее
про какие то перекосы башен и трудности их функционирования (впрочем проблемы функционирования были у всех типов техники того времени) -не имеющие отношения к вопросу чтобы заниматься -смысла не вижу
равно как и силком тянуть у вас клещами аргументацию про якобы проблемы Того с дерево и далее по тексту -я не буду
отмечу что цитата из "цусим" про 254 мм пушки -суть есть вольный пересказ из все той же книги "ББО Ушаков" (все те же самые факты) про все те же 100 +/-10-15 ресурса выстрелов у пушек (в книжке Грибовского они , эти несколько пушек -еще и пронумерованы к тому же -где какая и у какой сколько)
я ссылку на книжку дал -можно почитать в подлиннике, вы отуда уже и цитировали к тому же.
извините
перейдем к недоконченным вопросам
Цитата:
А тут раз на раз (корабль на корабль) не приходится. Некоторые корабли никогда не вылезают из ремонтов, некоторые проходят только профилактические. Как правило, корабль проходит ремонт после каждого выхода в море на относительно долгий (несколько недель) срок. Судя по качеству бородинцев, для них эти сроки должны быть сокращены. Плюс, опять-таки, такие факторы, как квалификация экипажа, качество угля, качество зап.частей также нельзя сбрасывать со счетов. Пример: Варяг и Ретвизан. При одинаковых котлах Руднев вечно ныл об их опасности и капризности, и, как следствие, снижение скоростных качеств Варяга; Шенсновч с такими же котлами и плюс тыщей тонн воды на борты спокойно давал 16 узлов. Пример Потемкина некорректен: рядом базы, корабль доведен, квалификация экипажей выше бородинских.
Это лишь вопрос того что надо заниматься по существу и творчески (именно этоя имел ввиду и про лопатить палубу,а не про мордобой) – а не создавая машинку по выжимке пота
тогда и квалификация будет у экипажей и машины будут смотреться и обслуживаться лучше -вместо мыться полов в кочегарке с мылом.
Цитата:
Не совсем. Неоторые элементы КМУ починить невозможно- только замена (фундаменты, трубки, колосники и т.п.) .Если учесть, что последствия ремонта по качеству могут превосходить изначальное состояние механизмов, то понятно, откуда превышение скорости. 1. Иногда и этого достаточно. За счет проведения работ подняли давление пара, вот и лишний узел.
2. Ну, ЧФ всегда был на голову выше БФ по подготовке.
откуда такие сведения что промытая трубка холодильника или замененая прогоревшая трубка или кирпичи у котла Пантелеймона - были лучшего качества?
я по тексту такого не увидал, извините.
А вот что вместо замены котлов и машин, их частично -чинили, частично -промывали и чистили -прочитал. Как и про то что ремонт этот был за 3 года до войны (а не за 3-6 мес цусимы)
Цитата:
??? ВРоде больше 14 не ходили в реале? Ссылку можно?
Ссылку я уже приводил http://navycollection.narod.ru/b...phor/bosphor.htm
«Решительный капитан 1-го ранга М.И. Каськов, намереваясь занять свое - третье - место в строю, начал обгон "Трех Святителей". По некоторым сведениям, при этом "Пантелеймон" разогнался до 17,5 узлов, то есть на узел превысил скорость, показанную на ходовых испытаниях в ноябре 1903 г.»
Цитата:
Представьте себе, при Цусиме у Того было 12 броненосцев . А по мнению англичан того времени в том бою вообще броненосцев не было.
Вильсон - это и есть англичанин.
Сведения про японский флот наших могли получать по данным равзедки,пердвоенного москрого агента, и джейн наконец. И что? Какое отношение это имеет к «сделать все что можно», глава «анализировать все случаи.а не только самые удобные»?
Цитата:
Как ни парадоксально, но ИМХО, 2ТОЭ не сплавал Николай 2 и Ко. Полсе падения П-А надо было либо превращать 2ТОЭ в политический (а не военно-политический) инструмет просто угрожая японцам фактом ее присутствия на подходе к твд; либо увеличить сроки ее пребывания в нейтральных водах, обеспечить снабжением, не гнать ЗПР на войну, позволить ему заняться подготовкой. Но это жесткая альтернатива.
Я если честно так и не понял из вашего ответа – каким образом не занимаясь учениями (чего то там опасаясь вплоть до японских берегов 13 мая, когда поломок перестали опасаться) получить сплаванные экипажи, обученные и т.п.?
Цитата:
В Носси-Бэ в ниличии винты на любой корабль 2ТОЭ?
Это обычные повреждения того времени.
Отвечу встречным вопросом – таки что же? Или уже так много случаев отпадения винтов у броненосцев Вы нашли –как я просил?
чтоб до 13 мая мурыжиться с занятиями – толи из-за вероятности поломки винтов толи из-за равной вероятности падения НЛО?
Цитата:
Кстати, да, об этом забыл. Пример- Ретвизан. Дырка на уровне ВЛ- падение скорости похлеще, чем дырка в трубе.
И что?в бою и потонуть можно, вообще то
Почему Витгефт держал 13-14 узлов например? И Того не размазывая чернила по бумаге и слюни в личных пояснниях –почему корабли стоят в доке и чинится, чинятся, чинятся –как вы предлагаете для наших или ища другие отговорки –ой а вдруг пробоина будет, установил ход 15
Цитата:
Объясняю. В бою задействован ВЕСЬ экипаж, в т.ч. и ВСЕ кочегары. Пары надо надо держать порядка 15-20 часов. Где взять кочегаров на случай утреннего боя?
Я еще раз повторю выше указанное – в боевом расписании часть кочегаров (подменяющая фахта) расписана в прислугу мелкой артиллерии, работе в помощь на подаче и т.п. И при расчетах временных (например на длительный бой, или без участия миноносцев) –могли быть спрятаны под бронепалубу, подменены и т.п. распоряжением командования корабля. Равно как и для черновой работы (подгребать уголь и т.п.) могла быть привлечена и т.н. «верхняя команда». (что кстати сделали и на Цесаревиче, например бой в Желтом море при Шантунге) http://cruiserx.net/sbr_2/sbr_2.htm
http://cruiserx.net/sbr_2/50_51.gif
«На броненосце в прислуге орудий числятся 31 машинист и 62 кочегара. Два машиниста по тревоге – члены трюмно-пожарного дивизиона. Боевая смена машинной команды включает в себя 141 специалиста. (Среди кочегаров боевой смены 10 человек занимаются подгребанием угля.) Таким образом, приписной личный состав составляет 67 % боевой смены.
На «Олеге» 19 машинистов и 28 кочегаров подают снаряды, а два машиниста уходят в трюмно-пожарный дивизион. Машины в бою обслуживают 146 человек (15 человек из состава боевой смены разгребают уголь.) Число убывших на другие посты составляет 34 % боевой смены.
И наконец, на «Жемчуге» 16 машинистов и 8 кочегаров – это прислуга орудий. Среди выделенного личного состава 14 машинистов и 5 кочегаров – подают снаряды. В трюмно-пожарном дивизионе числится один машинист. Вся боевая смена у машин состоит из 118 человек. (20 кочегаров боевой смены подгребают уголь.) Вновь от абсолютных чисел перейдем к относительным: количество машинистов и кочегаров, которые по сигналу боевая тревога переходят в подчинение артиллерийским офицерам и старшему офицеру, составляет 21 %.»
По схеме Суворова видно что несменяемые содержатели матчасти (машинисты-квартирмейстеры и кочегары-квартирмейстеры),а так же офицеры-механики, кондукторы – а простые кочегары и машинисты почти поровну распределены по боевой смене и по различной работе на обслуге.
Это – обычная практика того времени (да и поздейшего, наверное, тоже отчасти).
Вы я вижу просто реалий того времени не знаете просто напросто. И так настырно спорите….
Цитата:
Это называется поиском несоответствий в показаниях. Не может человек уверенно говорить о N-ной скорости без вреда для механизмов, если такую скорость развивали один раз на испытаниях, а эти механизмы постоянно сыплются на меньших скоростях.
Т.е. после боя (при меньшей перегрузке) Орел шел бы медленнее, чем перед боем, если верить Костенко и Вашему толкованию Шведе?
Во-1, тут нету ничего чтобы назвать «постоянно сыплются» -т.к. я может 100500 раз повторю –что уровень техник был таков
Во-2, То есть - 14 мая в Цусиме (а не в Носси бе, и не в Либаве или еще где то) при всех благоприятных условиях могли бы развить выше указанный ход, а не смогли развить ход –главным образом благодаря перегрузке
Какого фига вы натягиваете вполне конкретное показание на вполне наставший конкретный день боя –типа на весь русский императорский флот и всю историю существования бородинцев (подчеркивая все благоприятные и закрывая глазки на «перегрузку» и «14 мая») - мне в общем то понятно, но это именно что демагогия чтобы, как пишет фон Крэнг, отмазать и обелить Зиновий Петровича который якобы «сделал все что мог».
Цитата:
Цитирую вопрос:
Его ответ:
Т.е. в контексте: Цесарь не дошел до Владика из-за проблем с механизмами. Так? Так. Далее. Меня не интересовали повреждения, полученные в бою, о которых Вы пишете ниже, меня интересовали лишь те фразы, которые приведены Вами по вопросу, т.е. по углю. Крэнг ссылок не предоставил (как всегда, впрочем).
Так вы бы та и написали сразу :6 дескать мне губоко и фиолетово поипать что там пишут про «ГЭУ» -я хочу выковырять из контекста фразы лишь меня интересующие и размазать их манной кашей по форуму
Я бы не тратил ни вашего времени, ни своего.
Цитата:
Вы думаете, что будь у него машины в идеале. он смог бы бодаться с тремя-четырьмя БрКр? Оптимист...
Я думаю что Зиновий Петрович в рамках «сделать все что мог» и обобщая опыт должен был (мог бы был) читать не самые приятные для слуха места типа «под бронею нарушено мало» или «в ретивзина мало попало снарядов вблизи –японцы стреляют плохо»- и только их и ничего кроме их, и следом делать выводы типа пройдем буром 9 уз ходом строго прямо NO23..
а рассматривать бой и ситуации в целом и в перспективе – типа что и броненосцы получили и отошли - отнюдь не став переть буром на рожон до конца,и боевое управление было нарушено, и что порт-артурцы старались и к бою готовились в меру своих сил и разумения –а не шлюпочные гонки устраивали и т.п.и т.д.
ну мое такое мнение.
(Отредактировано автором: 10 ноября 2015 — 19:05) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
glavstakanovec
Отправлено: 10 ноября 2015 — 21:06
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Svin пишет:
про какие то перекосы башен и трудности их функционирования (впрочем проблемы функционирования были у всех типов техники того времени) -не имеющие отношения к вопросу чтобы заниматься -смысла не вижу
Действительно. Перекос башни- какая мелочь, подумаешь, башню не навести на цель, и не выстрелить! Вообще, ЗПР тормоз, надо было настоять, чтобы башни вообще за борт выкинуть. И на боеспособность не повлияет, и корабли разгрузим заодно.
Svin пишет:
смысла не вижу
Двумя руками за, ввиду подобных открытий.
Svin пишет:
Это лишь вопрос того что надо заниматься по существу и творчески
Это вопрос качества техники. Если флоту передали кусок того, что плавает, а не ходит, то надо либо мучится и постоянно чиниться, с риском отказа техники в любой момент, либо становиться на капремонт.
Svin пишет:
откуда такие сведения что промытая трубка холодильника или замененая прогоревшая трубка или кирпичи у котла Пантелеймона - были лучшего качества?
Факт скорости-не?
Svin пишет:
Как и про то что ремонт этот был за 3 года до войны
Капитальный, не текущий. от последнего тоже многое зависит.
«анализировать все случаи.а не только самые удобные»?
Какие случаи не были проанализированы командованием 2ТОЭ? С подтверждениями из источников, само собой.
Svin пишет:
Я если честно так и не понял из вашего ответа – каким образом не занимаясь учениями (чего то там опасаясь вплоть до японских берегов 13 мая, когда поломок перестали опасаться) получить сплаванные экипажи, обученные и т.п.?
Никак, согласен. Но невозможно требовать от экипажей высоких результатов, если их корабли гонят без отдыха и ремонта воевать в невыгодной политической ситуации в мире.
Svin пишет:
Или уже так много случаев отпадения винтов у броненосцев Вы нашли –как я просил?
Винт- пример. Я в целом об авариях.
Svin пишет:
И что?в бою и потонуть можно, вообще то
По мнению экспертов того времени- от артогня ЭБРу погибнуть практически нереально. Трубу потерять- как два пальца об асфальт.
Svin пишет:
Почему Витгефт держал 13-14 узлов например?
1. До 13. Когда Цесарь дал 14, старики сразу стали отставать.
2. Сплаванность.
Svin пишет:
ой а вдруг пробоина будет, установил ход 15
У Того базы рядом. Поврежденный корабль доковыляет и починится, у русских такой возможности нет.
Svin пишет:
в боевом расписании часть кочегаров (подменяющая фахта) расписана в прислугу мелкой артиллерии, работе в помощь на подаче и т.п.
Небольшая часть, но, в целом, согласен.
Svin пишет:
Таким образом, приписной личный состав составляет 67 % боевой смены.
Не спорю, но здесь, видимо, с нормальным запасом угля. С полным- еще люди, занятые переносом угля из дальних ям к кочегаркам, но это сути не менят. Согласен.
Svin пишет:
И так настырно спорите
Я не спорю, а ехидно спрашиваю: вот все эти люди заняты в дневном бою. В ночном тоже особо не выспаться- минные атаки. Переход вблизи баз противника. Где взять свежих кочегаров, если наутро бой?
Svin пишет:
нету ничего чтобы назвать «постоянно сыплются»
Цитирую: Большую неприятность и много хлопот доставляли паровые трубы главных котлов: они лопались или пропаривали фланцами настолько, чти приходилось выводить группы котлов.
Svin пишет:
что уровень техник был таков
Я и не знал, что "такой" уровень техники подразумевает, что она ломается только в переходах. а в бою ей становится стыдно, и она чудесным образом исправляется.
Svin пишет:
Какого фига вы натягиваете вполне конкретное показание на вполне наставший конкретный день боя
Т.е. мне надо искать показания на 25 января 1905г, чтобы применить их к Цусиме? Однако!
Svin пишет:
как пишет фон Крэнг, отмазать и обелить Зиновий Петровича который якобы «сделал все что мог».
Если Вы потрудитесь почитать мои сообщения прошлого года и ранее, в т.ч. на этой ветке, то увидите, что я никого не отмазывал. Вину за поражение несет в т.ч. и ЗПР, просто не согласен с устоявшейся привычкой делать из него козла отпущения. Небогатов виновен не меньше в поражении (в т.ч. и 14 мая), если не больше.
Svin пишет:
Так вы бы та и написали сразу :6 дескать мне губоко и фиолетово поипать что там пишут про «ГЭУ»
Мне глубоко фиолетово, что Вы невнимательно читаете мои сообщения, иначе не возникли бы подобные вопросы. Равно, как и Ваш метод вольного трактования источников в свою пользу.
Svin пишет:
Я думаю что Зиновий Петрович в рамках «сделать все что мог» и обобщая опыт должен был (мог бы был) читать не самые приятные для слуха места типа «под бронею нарушено мало» или «в ретивзина мало попало снарядов вблизи –японцы стреляют плохо»- и только их и ничего кроме их, и следом делать выводы типа пройдем буром 9 уз ходом строго прямо NO23..
Если бы Ваш зуб на ЗПР был несколько меньше, то Вы бы вспомнили, что 28 июля ЗПР был немножно западнее, и немножко не на Цесаревиче. А потом поняли бы, Ваш ответ к моему сообщению относится так же, как карбюратор к тушканчику.
Svin
Отправлено: 10 ноября 2015 — 22:11
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
Действительно. Перекос башни- какая мелочь, подумаешь, башню не навести на цель, и не выстрелить! Вообще, ЗПР тормоз, надо было настоять, чтобы башни вообще за борт выкинуть. И на боеспособность не повлияет, и корабли разгрузим заодно.
Выше я первым делом у вас поинтересовался статикой поломок башен в сражении без воздействия противника, % случаев вышедших из строя и т.п. малоинтересной цифирью
Вы пасанули
Я не вижу причин сюда писать свои фантазии в стиле «вдруг башню перекосит» или «а вдруг упадет матеорит – нам и из порта нельзя поэтому выйти»
Цитата:
Это вопрос качества техники. Если флоту передали кусок того, что плавает, а не ходит, то надо либо мучится и постоянно чиниться, с риском отказа техники в любой момент, либо становиться на капремонт.
Это не вопрос ни разу
1.Дошли 12 тыс миль не вижу причин почему по пути нельзя было заниматься
2.поломки в технике того времени –обыденность на всех флотах
Цитата:
Факт скорости-не?
Капитальный, не текущий. от последнего тоже многое зависит.
Фактоа того что они (детали типа прогоревшей кулисы или промытой трубки холодильника )были лучше, чем установленные прежде, допустим при постройке, - ну нет, правда?
О какой модернизации тогда речь?
Разговор идет сугубо о правильной .по существу, работе на корабле –а не натиранию кочегарок с мылом.
Цитата:
Неактивна. 503 Service Temporarily Unavailable
По каким? Там есть список источников?
Какие случаи не были проанализированы командованием 2ТОЭ? С подтверждениями из источников, само собой.
Как можно указать того чего нет? Нет «про-анализрования» ? Что вы ждете за источник – чтобы я пробелов вам сюда настрочил чтоли?
Какие случаи –аналогии случаев в Цусиму ,я указал, в общем тои выше
Источник – невнятный замысел на бой.
Цитата:
Никак, согласен. Но невозможно требовать от экипажей высоких результатов, если их корабли гонят без отдыха и ремонта воевать в невыгодной политической ситуации в мире.
И ремонт у них был в носси бе (через 3 месяца после старта между прочим), и отдых –тоже, некоторых господ офицеров за проведенное качественно время от кают-кампании лишали. А матросам пришлось придумывать шлюпочные учения и прочие подметания ломом.
Да и попутные учения в пути перехода никто не мешал делать (как тот же Добротворской описывает у крейсеров)
Цитата:
Винт- пример. Я в целом об авариях.
Ну так в целом об авариях их чинил по ходу, или несколько наиболее трудоемких –в Носси бе.
Равно как на плаву вправляли и Севастополь.
А сетования - «винт у броненосца отпадет» или «баншню заклинит» - вкупе с молчанием про то –так ссколько имеем таких случаев, выглядят не более чем насильнйо попыткой приудмать отговорку и только лишь,извините – так и про «падение меторита» как повод не выходить из порта можно договориться, а что? Вероятность не ненулевая….
Цитата:
По мнению экспертов того времени- от артогня ЭБРу погибнуть практически нереально. Трубу потерять- как два пальца об асфальт.
Ну «малый броненосец» (тм Вильсон) таки под Ялу погиб
У нас броненосный крейсер Рюрик –погиб. Как бы там не убеждали что типа не от снаряда, запас плавучести и пр. – вступил в арт.бой, наполучав артиллерией врага – отстал, и будучи брошенный товарищами –ушедшими назад – потонул.
Насчет «реально или нет» - данных у наших экспертов не было – так как наши броненосцы наполучав пинков – не усугубляли ситуацию бурением буром, а уплывали назад.
Цитата:
1. До 13. Когда Цесарь дал 14, старики сразу стали отставать.
2. Сплаванность.
1.Оставал только Полтава вроде бы? ( например - эбр Севасоптоль «Эскадра держалась плохо, главнымъ образомъ по вннѣ «Цесаревича», все время мѣнявшаго ходъ и сильно вилявшаго. Я на «Севастонолѣ» давалъ до 15 узловъ хода.» - дейсвтия флота ,кн 6, стр 146 или эбр Победа - –«Мы имѣли около 13 узловъ или немного больше» стр 151 ). Преимущество хода основного отряда японцев оценивается ,насколько я в курсе, в районе 0.5-1 уз, что и выявило такое большое время для «нагона» после первого боя.
2.Так надо заниматься –как например Макаров занимался (в т.ч. и после навала на корму Севастополя),в том числе и по ходу движения. По методике от простого к сложному
Цитата:
У Того базы рядом. Поврежденный корабль доковыляет и починится, у русских такой возможности нет.
Где это рядом? До Мозампо или Сасебо полдня пути, например
А крейсера ВОК ходили и в том числе на бой, с большей скоростью -чем была в цусиме,ничтоже сумняшися доводами " а вдруг пробоина", как 1 Витгефт пошел на проырв во Владик - дальностью более 1000 миль,не на 9 узлах.
И потом – поэтому давайте поползем на 9 узлах и не будем маневрировать и вообще замыслим бой как «тупо идем за головным - НО23» ,чтобы нашу голову обсадили как следует снарядами вдрызг - постоянно обнимая ее в бою.
Цитата:
Я не спорю, а ехидно спрашиваю: вот все эти люди заняты в дневном бою. В ночном тоже особо не выспаться- минные атаки. Переход вблизи баз противника. Где взять свежих кочегаров, если наутро бой?
Ну вот я не ехидно а вполне нормально ответил выше –для этого делается в том числе и временной расчет, что и как делать, по замыслу на бой. Соответственно кочегары прислуги мк могут быть упрятаны под палубу, заменены другой командой на черных работах и.т.п
Вы надеюсь в курсе что прятать прислугу мк во вне минной атаки ,днем, это была обычная в общем то практика?
Цитата:
Цитирую:
Большую неприятность и много хлопот доставляли паровые трубы главных котлов: они лопались или пропаривали фланцами настолько, чти приходилось выводить группы котлов. Я и не знал, что "такой" уровень техники подразумевает, что она ломается только в переходах. а в бою ей становится стыдно, и она чудесным образом исправляется. Т.е. мне надо искать показания на 25 января 1905г, чтобы применить их к Цусиме? Однако!
И добавляю – чинили и вводили в строй снова. И так прошли 12 тыс миль, число заглушенных без воздействия врага котлов ,допустим во время самого боя – по 1-2 штуки на корабль, насколько я в курсе (из ~ пары десятков).
Цитата:
Если Вы потрудитесь почитать мои сообщения прошлого года и ранее, в т.ч. на этой ветке, то увидите, что я никого не отмазывал. Вину за поражение несет в т.ч. и ЗПР, просто не согласен с устоявшейся привычкой делать из него козла отпущения. Небогатов виновен не меньше в поражении (в т.ч. и 14 мая), если не больше.
можно я читать прошлый год не буду? Мне вполне хватает для вынесения суждения - ваших попыток притянуть вещи типа про «отломку винта у броненосца, а он10 тонн весит» или «башни выйдут из строя в бою, сами перекосятся , поломаются –как быть, как воевать- и зачем тогда делать программу Берсенева » не имеющиеся никакой сколь-нибудь значимой фактологии в аргумент за собою.
вы уже пару недель "поете эту песнь" на все лады ввкупе с периодическими типа - "меня не убедили,остаюсь при своем " - это показало ваше мнение более чем полу-оправдательное "почитайте год тому назад.. я не отмазывал...не говорил..."
и вины небогатова к слову сказать не вижу
Цитата:
Мне глубоко фиолетово, что Вы невнимательно читаете мои сообщения, иначе не возникли бы подобные вопросы. Равно, как и Ваш метод вольного трактования источников в свою пользу.
я как бы внимательно читаю ваши сообщения
Фразу построенную в виде –мне пофиг что там Крынг писал про ГЭУ, хотя я и просил же ссылку про это, а мне нужно лишь про уголь –я трактую именно так как она написана.
Цитата:
Если бы Ваш зуб на ЗПР был несколько меньше, то Вы бы вспомнили, что 28 июля ЗПР был немножно западнее, и немножко не на Цесаревиче. А потом поняли бы, Ваш ответ к моему сообщению относится так же, как карбюратор к тушканчику.
Я просто напомню вам, не отвлекаясь на рассуждения про тушканчика, что в контексте «Зиновий Петрович мог обработать боевой опыт» - эти избранные рассказы про Цесаревича и Громбой – типа глядите как там было неплохо -Вы сами и привели. Могу найти и сюда перебить дословно, если есть охота
Как Вы уже теперь отметили , Зиновий Петрович был не на Цесаревиче и не на Громобое, и мог бы (в коннексте темы беседы) сделать над собою усилие –вышеуказнное мною (навреное 3 или 5 раз уже) рассмотрение в более широком ключе - чем читать только "льстящие" рассказы типа что на Цесаревиче и Громобое под бронею мало повреждений и типа значит все ок.
(Отредактировано автором: 10 ноября 2015 — 23:55) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.