Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Цусима: позор царской Руси... - 4 [5] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Vist пишет:
И где здесь про клёпку?
А как ещее? Сварка не применялась, подпорки не выдержат- лист под напором, пробоина в носу.
Vist пишет:
И ещё раз - это не ремонт в море.
Я и не писал, что в море, просто временный способ устранить пробоину.
Svin пишет:
Автор не подкрепил ,вам для вящего удовольствия, каждое свое предложение ссылкой?
"По некоторым сведениям" обычно подкрепляются текстовой ссылкой.
Svin пишет:
это же не диссертация, а всего лишь общепознавательная статья в около-корабельном журнале
И смысл на нее ссылаться?
Svin пишет:
Какие сведения?
Смотрите показания. ЗПР четко указывает на анализ опыта 28 июля.
Svin пишет:
Т.е. термин «айронкальд» у англичан имелся, на что я дал два аргумента
Вы понимаете разницу между классом корабля и его конструкцией?
Svin пишет:
Да- именно что обычное плавание,
Svin пишет:
Понятно –арумегнтов нет, зато много «юмора» про кирпичи и медали…
Есть. См. Поломошнова- в конце боя ход упал до 8 уз из-за повреждения КМУ.
Svin пишет:
А я вам зацитировал выше про Севастополь – это Эссен и писал.
А Вам ясно и понятно уточнили- в конце боя. В рапорте- о "нагоне"
Svin пишет:
Ну а как иначе то?
Ну да, кочегары ж в дневном бою выспались, можно топить на всю катушку.
Svin пишет:
Я понимаю что ответить нечего
Абсолютно нечего, если для Вас пол-года в море идти на убой- обычный переход. Аргументов не имею.
Svin пишет:
1.вышеуказанным мною двум ыитатм
Вы написали, что расчеты ПМК при отсутствии минных атак находились в укрытии. В дневном бою ПМК использовали против линейных кораблей, т.о. расчеты ПМК в укрытии не были.
Svin пишет:
из 47-мм пушек кстати так и не стреляли, насколько мне известно броненосцы.
В контексте речь о 3". 47 и 37- не использовали, они действительно были в укрытиях, находясь в резерве.
Svin пишет:
Давайте прочитаем приказ 243, где там про Небогатова или мл.флагманов?
Цитирую: Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. Т.о. Небогатов, видя выход из строя Суворова и гибель Осляби, не наблюдая флага Рожественского и Фелькерзама на др. кораблях должен был принять командование.
Svin пишет:
Они были разве до 6 вечера
Небогатову не нужен сигнал о переносе флага, ему необходимо исходить из ситуации. См. пример Рейценштерна.
Svin пишет:
Это вы уже к фон Крэнга спросите,
Спрашивал, не отвечает. Судырь занят проектированием броненосца для флота РФ, не смею вмешиваться в его поток мысли и лавину сознания.
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
И смысл на нее ссылаться?
А смысл вообще изучать историю, читать книжки – пусть даже там не каждое предложение подписано ссылкой и не положено читателю (вам?) в рот?
если вы считаете что пустое разглогольствование в стиле «винты отломятся башни переклинтсья –но никаких сведений про то как это случалось у меня нет, так и метеорит может упасть даже» -как то более аргументировано, чем статья в журнале с библиографией в 19 пунктов– то увы
В принципе можно покритиковать и саму статью конечно, но так сказать серьезно с аргументами, для начала хотябы прочитать всю библиографию и потом таки да предъявлять претензии что тут не так, и там перепутано не как в источнике и т.п.
Цитата:
Смотрите показания. ЗПР четко указывает на анализ опыта 28 июля.
Я пока что никакого анализа в словосочетании «..я не мог допустить мысли о полном истреблении эскадры, а, по аналогии с боем 28 июля 1904 года, имел основание считать возможным дойти до Владивостока с потерею нескольких судов…» не вижу так сказать от слова «вообще»
Зиновий Петрович проводя какие то фантасмогорические аналогии с 28 июля видать даже не в курсе что из той эскадры , «по аналогии» которой он делает суждения – до Владика не дошел ни 1 корабль.
Аругментируйте в общем что это был за анализ, и то это его «анализирование» ушло далее чем уже упомянувшиеся самоуспокоительные отчеты про Громобой и Цесаревич (про что мы и ведем речь)
Цитата:
Вы понимаете разницу между классом корабля и его конструкцией?
Я так понимаю что вы вместо того чтобы просто признать что лажанулсь насчет того что типа «у англичан не было термина броненосец, и вильсона просто криво перевели» - продолжаете разводить какие то турусы на колесах
Не вижу смысла,в них если чстно
Цитата:
Есть. См. Поломошнова- в конце боя ход упал до 8 уз из-за повреждения КМУ.
А Вам ясно и понятно уточнили- в конце боя. В рапорте- о "нагоне"
Что смотреть? Я уже смотрел кауфмана про переломный момент – от него вы потмо выркучивались.я смотерл про якобы «модернизацию кму» -которая в итоге свелась к починке сломавишхся деталей или даже просто промывке и прочистке оных
Потом я смотрел книги по действиям флота - указывая оттуда вам с цитатой
Можно я больше не буду бегать и листать книжки в ответ на ваши «смотрите..читайте»?
Будет аргументация к «Севасптополь сдал из за барахливишей машины»» у вас кроме «читайте..идите»? или -если не будем, то так и запишем и пойдем далее
Цитата:
Абсолютно нечего, если для Вас пол-года в море идти на убой- обычный переход. Аргументов не имею.
Именно что обычное.
На фоне переходов прежних отрядов на дальний восток (проходивших регулярно), на фоне известных продолжительных плаваний времен парусного и парового флота (в т.ч. и по неисследованным местам и Арктике) – ничего сверх-есстесвенного в 3.5 месячном переходе в Носси-бе не было и нет(равно как и в других прехода поменьше сроком –к Камрани и далее в Цусиму)
Ну а чтобы было «нена убой» - так надо было заниматься по существу, об этом и я тут пишу 2 недели уже и степан СОипович писал 120 лет назад,еще в коцне 19 века.
Цитата:
Ну да, кочегары ж в дневном бою выспались, можно топить на всю катушку.
Вы написали, что расчеты ПМК при отсутствии минных атак находились в укрытии. В дневном бою ПМК использовали против линейных кораблей, т.о. расчеты ПМК в укрытии не были. \
В контексте речь о 3". 47 и 37- не использовали, они действительно были в укрытиях, находясь в резерве.
Я написал то что написал… и зацитировал дословно.
Если вы не умеете читать или если есть трудности с тем что бы понять достаточно короктое словосочетание типа: «при расчетах временных (например на длительный бой, или без участия миноносцев) –могли быть спрятаны под бронепалубу, подменены и т.п. » -
то не мои проблемы
Высасывать из своего пальца за меня какие то «контексты» – я вас тоже попрошу не делать.
Пример как по замыслу и решению командир -прятали прислугу малой артиллерии –я привел, если вы ожидали что в 2-3 предложениях выше я изложу всю тактику и практику того времени, для всех случаев распишу боевые расписания и положения команды и т.п. – а иначе вы начинаете вырывать из мои тезисов отдельные слова и словосочетания- то увы, здесь я тоже не помощник.
Распинайтесь на вырванным из фразы 2-3 словами –сами.
Далее
Если вы предлагаете троллить про запасную подменную смену -обычное дело тогдашнего флота, типа то про выспались то -про ванну с кофэм, то я ничем уже помочь не могу тоже пожалйста продолжайте дальше эту удивительную дисскусию –из-ображая попеременно то склеротика, то иванушку-дурачка , то клонуа – сами с собою
Я в общем подытожу что по существу :
насчет наличия подменной смены,
существующей практики расписки кочегаров в прислугу и подачи малой артиллерии,
равно как и возможности (и применяемой) прятать оную в тем или ином моменте боя
а так же практику подмены «нижней механической команды» на тяжелой черновой работе «верхней командой » - вам в общем то, даже не возразить, а простои сказать нормального нечего.
извините, кривляния какие то
Цитата:
Цитирую: Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. Т.о. Небогатов, видя выход из строя Суворова и гибель Осляби, не наблюдая флага Рожественского и Фелькерзама на др. кораблях должен был принять командование.
Во-1, где вы тут увидали предпосылку «видя выход из строя…» для младшего флагмана - принять командование?
Я даже слов таких «выход из строя» не вижу здесь.
Я вижу «поврежден и не способен управляться» - как Небогатов должен был узнать –или способен поврежденный Суворов управляться или таки нет?
Во-2, я не вижу вообще никаких предпосылок или «контрольных событий» для младшего флагмана принимать командование без спроса и\или передачи от Зиновия Петровича.
Во-3, я вижу что «пока флаг не перенесен» или «вступил Младший Флагман» - три бородинца продолжают руководствоваться сигналами Суворова. В упор не изложено – чем и кем должны были руководствоваться остальные? Тоже сигналами Суворова, который «поврежден и не способен управляться»? Или может быть Николая-1? Или может быть Осляби? Или Олега?
В-4, и так что же все таки с «командами» ? можете развернуть попдробнее кто отдавал команды (сигналы управления) и какие – если типа якобы «после 14-30 логически кото то управлял»?
Цитата:
Небогатову не нужен сигнал о переносе флага, ему необходимо исходить из ситуации. См. пример Рейценштерна.
Мы я так понял поговорили-поговорили насчет статей Устава и приказов Зиновия Петровича, да и перестали?
Переходим к здравому смыслу и "исходить из ситуации"?
Ок.
Тогда –что именно и как именно был ориентирован нач.состав эскадры на замысел на бой, на операцию, какие имел сведения насчет оперативно-стратегической ситуации вокруг эскадры?
Что бы так сказать исходя из ситуации руководствоваться здравым смыслом в интересах дела?
(Отредактировано автором: 13 ноября 2015 — 15:14) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
glavstakanovec
Отправлено: 13 ноября 2015 — 16:22
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Svin пишет:
А смысл вообще изучать историю
Изучать или знакомиться? Если 1е- то нужны источники и документы, для 2го- достаточно и книжек.
Svin пишет:
потом таки да предъявлять претензии что тут не так,
По остальным предоставленным ссылкам прошлись? Там подобные скорости не увидел.
Можно я больше не буду бегать и листать книжки в ответ на ваши «смотрите..читайте»?
Можно.
Svin пишет:
Именно что обычное.
У меня вопросов нет.
Svin пишет:
извините, кривляния какие то
Т.е. как будем держать полный ход на случай утреннего боя, ответ: за счет отдохнувших в дневном бою и при ночных атаках миноносцев кочегаров? У меня вопросов больше нет.
Svin пишет:
Во-1,
Суоворов выкатился из строя, неся пожары. Сигналов с него не было, в строй не вернулся. Этого мало, чтобы понять, что флагман эскадрой не управляет?
Svin пишет:
как Небогатов должен был узнать –или способен поврежденный Суворов управляться или таки нет?
Спросите любого более-менее опытного моряка, он приведет признаки потери кораблем управляемости. Кстати, на А3 поняли сразу, что у Суворова проблемы, и за ним не пошли.
Svin пишет:
Во-2
Флагман разрешил принять командование Небогатову , т.к. Осляби нет, Суворов неуправляем, сигналов о передаче командования не несет (Если поврежден и не способен управляться "Суворов" ).
Svin пишет:
три бородинца продолжают руководствоваться сигналами Суворова.
Ссылочку на эти сигналы. Пока ждем, считаем, что бородинцы идут за головным (А3), пока не принял командование Небогатов.
Svin пишет:
Или может быть Николая-1?
Да.
Svin пишет:
Или может быть Осляби?
После круиза у экипажей появились экстрасенсорные способности? Они видят сигналы с морского дна?
Svin пишет:
Или Олега?
Нет, Энквист равен Небогатову по времени чинопроизводства, но ниже по статусу. Пока Николай в строю, Энквист- мл. флагман.
Svin пишет:
В-4, и так что же все таки с «командами» ?
Вот именно, что команд нет. Но в приказе четко прописано: в случае выхода Суворова, что и произошло.
Svin пишет:
Мы я так понял поговорили-поговорили насчет статей Устава и приказов Зиновия Петровича, да и перестали?
Где нарушения Устава в приказе ЗПР? Ссылочку.
Svin пишет:
что именно и как именно был ориентирован нач.состав эскадры на замысел на бой, на операцию, какие имел сведения насчет оперативно-стратегической ситуации вокруг эскадры?
Плана нет, это косяк ЗПР, но есть приказ о передаче командования. Если для Вас здравый смысл- ждать сигнала с явно неуправляемого Суворова или утонувшего Осляби, то у меня снова нет вопросов.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 13 ноября 2015 — 18:40
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
Изучать или знакомиться? Если 1е- то нужны источники и документы, для 2го- достаточно и книжек.
Знакомая песнь песней , на этом форуме
Когда нечего сказать обычно уберите свою книжку, дайте документ, н или на крайняк «предоставьте скан»
Короче по существу статьи возразить нечего кроме пресловутого «НЕ ВЕРЮ» (тм)
Цитата:
о остальным предоставленным ссылкам прошлись? Там подобные скорости не увидел.
там вроде как рапорты златауста и ефстафия или книжки про них же. не? я не про пантелеймон?
вы можете изъясняться яснее как то -а то выше вы меня убежадли что типа такой высокий ход э то якоыб какая то "модернизация кму"
теперья так понял,после того как раскрыли и прчоитали про эту "модернизацию" не иначе как надо личная роспись кровью лично механика (не корабельного инженера!) в этом факте наличия полного хода спустя 3 года после ремонта?
«2+2=4» это вы про « по аналогии с боем 28 июля 1904 года, имел основание считать возможным дойти до Владивостока с потерею нескольких судов» - хотя на самом деле после боя 28 июля до владивостока недошел ни один корабль?
Вы что правда такое написали что эту сентенцию – это типа и есть дважды два?
Мда уж…
Конкретно по пунктам
Не вижу п 8 никакого свидетельства какого либо «анализа сражения в желтом море» -а лишь какие то невразумительные рассуждения по поводу выбора прохода и трудностей плавания там или сям.
П 11 «было понятно …» и далее по составу кораблей японцев и их хода. Снова таки ни полминуточки не упоминается бой 28 июля или любой другой, а состав флотов –можно и в том же джейне почитать примерный даже не выходя из кабинета в Питере.
Про «маневрировать в бою в строе кильватера» хрен его знает где такое увидал Зиновий Петрович . ведь японцы 28 июля маневрировали не в каком то невнятном «в строе кильватера» - а несколькими кильватерными колоннами - т.с. «развернутый строй кильватерный колонн» если так можно выразиться
П19 – вообще не о чем, тем более не об анализе боя. Говоря про скрытнтность от минных атак черным цветом - странно, что не описаны его идеи насчет того как скрывают от минных атак желтые трубы.
Вообще -то черная окраска плюс желтые трубы – это стандартная окраска балтфлота (зы вычетом белых башен конечно)
http://coollib.com/b/274376/read
окраска 1 тоэ была так же – не такая как у 2 тоэ (к вопросу об анализе)
П33 –аналогично , некое сумбурное изложение своих взглядов на бой. Разумеется что «Двенадцать японских броненосцев действовали в сомкнутом строю» не соответствует ни собственно говоря Цусиме (где два бронеотряда джапов действовали в сомкнутом строю малое время, как известно),ни тем более бою в желтом море
Собственно говоря, его показания с учетом вышеуказанных оговорок (в частности я имею ввиду про строи например) показывают что он то и свой бой не изучил, не говоря уже про другие
А в суждениях не ушел далее тезисов высказанных при обсуждении вышеуказанного труда Макарова в 1897 году.
Цитата:
Т.е. ответа не будет?
Т.е. ответ по существу я указал выше. А то что вы лажанулись с «нет такого термина» это и так понятно
Цитата:
Можно.
Ясно… с цитатой откуда то там из поломшнова – глубокомысленная пауза
Цитата:
У меня вопросов нет.
Конечно нет .. Напомню предисторию - отряды кораблей ходили на дальвас, описаны многократные плавания -выше про Нельсона что был по пару лет в походе..
никакого по существу своему особливого и невероятного предприятия с т.з. трудностей морякам и кораблям (только что построенным или изготовленным к походу в доках и заводах) очередной 3.5 (до носсибе)и 1 месячные (до Камрани) и двухнедельный (до цусимы) переходы ,разделенные стоянками в бухте с возможностью схода на берег –не представляли.
То что Зиновий Петрович употребил время и настойчивость на старательное задрачивание подчинённых (морально – оскорблениями - а команды не обучались по существу будущего сражения, страдая от этих «подметаний лмомо» физически и от оскорблений, надрыва и дергания, и осознания свой необученности нравственно – это проблемы сугубо конкретного командующего.
3 месяца –период равный походу 2 ТОЭ в Носси-бе из Либавы в Камрань шел , так же –без заходов в крупные порты, и отряд Небогатова и никто не ставит им в пику что дескать как же они измучались то.
Цитата:
Т.е. как будем держать полный ход на случай утреннего боя, ответ: за счет отдохнувших в дневном бою и при ночных атаках миноносцев кочегаров? У меня вопросов больше нет.
То что у вас вопросов нету и дальше будете продолжать троллить и кривляться … выставляя себя ,я извиняюсь за откровенность , каким то расписным кудрявым дурачокм насчет существования на кораблях второй вахты – это понятно.
По существу же:
То есть за счет отдохнувшей смены будем держать полный ход ночью.
При ночных атаках подежурит и сокращенная прислуга без указанных кочегаров
масса решений - заранее подадим мк-снаряды вечером, после завершения дневного боя чтобы не было большого требования в подаче снарядов, перенаправим на помощь часть прислуги ск, от поврежденных орудий переведем на черновую работу часть верхней команды и т.п. – по многим из них можно даже найти реально используемые в бою РЯВ (ту же подмену верхней командой к примеру)
Вообще «на случай утреннего боя» надо перво наперво дожить, да и у самих японцев кочегары (я повторясюь уже 5 или 6 раз) не железные – к тому же утреннему бою.
Цитата:
Суворов выкатился из строя, неся пожары. Сигналов с него не было, в строй не вернулся. Этого мало, чтобы понять, что флагман эскадрой не управляет?
Спросите любого более-менее опытного моряка, он приведет признаки потери кораблем управляемости. Кстати, на А3 поняли сразу, что у Суворова проблемы, и за ним не пошли.
Это вы какие то странные логические схемы и вопросы сейчас выставляете?
Для таких вещей есть сигнал –«не могу управляться». Либо оговоренный каким то способом «тригер». Никакого сигнала насколько я знаю –не было, то что «выход из строя» не прописан в приказе – написано выше.
То что он «выкатился из строя» - не более чем послезнание, на тот момент могло быть и что может быть Зиновий Петрович решил временно отступить-отвернуть из-под огневого поражения – назад.
То что не было настойчивой личной и творческой работы, чтоб проговорить разные случаи, уяснить приемы и общую тенденцию подхода к борьбе, и настроить на одну струну подчинённых (что избавляет по крайней мере от части подробных инструкций) – выше было указано 100500 раз
Цитата:
Флагман разрешил принять командование Небогатову , т.к. Осляби нет, Суворов неуправляем, сигналов о передаче командования не несет (Если поврежден и не способен управляться "Суворов" ).
Где написано это разрешение принять командование, я не вижу , извините?
Цитата:
Ссылочку на эти сигналы. Пока ждем, считаем, что бородинцы идут за головным (А3), пока не принял командование Небогатов.
Вы сами что пишите читаете вообще? Или принцип «абы прокукарекать а там хоть не рассветай»? «При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока» – не Вы ли сами сюда принесли эту фразу?
Цитата:
Да.
После круиза у экипажей появились экстрасенсорные способности? Они видят сигналы с морского дна? Нет, Энквист равен Небогатову по времени чинопроизводства, но ниже по статусу. Пока Николай в строю, Энквист- мл. флагман.
Я вам напомню что
А) суворов вышел из строя в полтретьего
Б) Ослябя и как все было известно живой Фалькерзам потонул около 3 часов (14-50-15-00)
То есть типа по вашему - выходит что командовал Фалькерзам, он ведь в чине контр-адмирала старше чем Небогатов на пару лет. А что делать когда и второй младший флагман потонул , а Суворов куда то там уплыл не рпедавая командования и не давая сигнала про бедствие –в приказе увы ни капельки не написано
Цитата:
Вот именно, что команд нет. Но в приказе четко прописано: в случае выхода Суворова, что и произошло.
Вот именно что команд нет –никто не командует. Налицо потеря управления (насколько я в курсе это Энквист крейсерским отрядом руководил кое как).
В приказе ничего не написано ни про «выход из строя» Суворова ни, про действия по принятию командования в случае какого то экстраординарного случая
Я вообще один вижу тут интересную конструкцию «или»?
«пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман»
Почему Небогатов должен был принимать командование,в неоговоренном никак порядке – и не зная замысла на бой и опрацию, если существует приказании трактовка вида «пока флаг командующего будет перенесен или…» а сам он типа как даже не старший после Зиновий Петровича – Фалькерзам же в чине контр-адмирала старший?
Цитата:
Где нарушения Устава в приказе ЗПР? Ссылочку.
Пройдите выше по теме –с того момента как вы путаясь в главе начали доказывать что типа Зиновий Петрович ничего не нарушил в Уставе не сообщив по смерти фалькерзама
А я писал что типа хрн бы с ней со смертью - он же управление нарушил и требования Устава трактующие подготовку к сражению руководителем 2 бо подчиненных сил.
Цитата:
Плана нет, это косяк ЗПР, но есть приказ о передаче командования. Если для Вас здравый смысл- ждать сигнала с явно неуправляемого Суворова или утонувшего Осляби, то у меня снова нет вопросов.
Приказ о передаче Зиновий Петрович передал где то в районе 5-5.30 часов
Вообще могу лишь повторить снова, 2 недели назад сказанное
«…Попытка найти здравое зерно ,я пишу это в 100500 раз, суть есть блуждание в вырванных из текста одних предложениях, замазывания «этоне важно» других, и попытка как то распутать некий скрытый смысл в сложноподчиненных и деепричастных оборотах (в оброненой разе «поланя свобода» ищем смысл о какой то «некой самостоятельности» …»
(Отредактировано автором: 13 ноября 2015 — 18:55) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
glavstakanovec
Отправлено: 13 ноября 2015 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
[quote=Svin]огда нечего сказать обычно уберите свою книжку, дайте документ[/quote] См. рапорты.
[quote=Svin]Не вижу п 8 никакого свидетельства какого либо «анализа сражения в желтом море» -[/quote] Речь о 28.07 в частности и об общем ходе войны до Цусимы в целом: [quote][/quote]
Svin пишет:
ведь японцы 28 июля маневрировали не в каком то невнятном «в строе кильватера» - а несколькими кильватерными колоннами
П19 – вообще не о чем, тем более не об анализе боя. Говоря про скрытнтность от минных атак черным цветом - странно, что не описаны его идеи насчет того как скрывают от минных атак желтые трубы.
А чем Вам так не угодил окрас 2ТОЭ? Байки Новикова о контрастности на фоне горизонта рулят?
Svin пишет:
окраска 1 тоэ была так же – не такая как у 2 тоэ (к вопросу об анализе)
В курсе, но как раз, исходя из ночных атак ЗПР мог сделать вывод о необходимости перекрасить корабли.
Svin пишет:
Разумеется что «Двенадцать японских броненосцев действовали в сомкнутом строю» не соответствует ни собственно говоря Цусиме (где два бронеотряда джапов действовали в сомкнутом строю малое время, как известно),ни тем более бою в желтом море
Как раз в ключевые моменты боя строй был сомкнут. Когда колонна разрывалась- натиск японцев ослабевал, или наоборот, причинно-следственные связи мне не ясны.
Svin пишет:
Ясно… с цитатой откуда то там из поломшнова – глубокомысленная пауза
А, так Вам цитату? Вот: ... за 10 мин. до поворота эскадры в Порт-Артур японским снарядом были перебиты пароотводные трубы в правом кормовом кочегарном отделении, в котлах пришлось прекратить пары и скорость броненосца упала до 8 узлов. Поломошнов. Новосибирск.2004. с.142.
Svin пишет:
Конечно нет
Вы не поняли. Этот вопрос продолжать поднимать я не буду. Если по-Вашему участники перехода, историки, моряки хором твердящие, что команды дико устали- звиздаболы, а Вы правы, то уж извините... Я верю сотням первых.
Svin пишет:
То что у вас вопросов нету
Если Вы считате, что человек, проведший пол-суток в бою (да просто на ногах) наутро будет способен в полную силу кидать уголь в топки, то извините... Так же тему продолжать не намерен. Нет, ну если Вы докажете, что на 2ТОЭ проводились биологические опыты над людьми...
Svin пишет:
Для таких вещей есть сигнал –«не могу управляться»
Сигнал не всегда есть возможность подать. См. пример А3: На мостике было видно только одного сигнальщика, который семафором сообщил: «Терплю бедствие»http://tsushima.su/forums/viewto...d=249600#p249600 Даже если с Суворова пытались семафорить - не факт, что при задымлении сигнальщика было видно.
Svin пишет:
То что он «выкатился из строя» - не более чем послезнание
Мдааа... По крайней ссылке: В это же время, вспыхнул пожар на «Суворове» и он также выходит из строя. Мичман- пришелец из будущего, обладающий послезнанием? Или Добротворскй: Сигнал о передаче командования эскадрой контр-адмиралу Небогатову мы заметили в 6 часов вечера, но, собственно говоря, его можно было и не делать, так как, после первого часа сражения, уже ясно было видно к кому перешло начальствование, Т.е. мичману и каперангу понятно, что Суворов неуправляем, а контр-адмиралу - нет? Однако!
Svin пишет:
Зиновий Петрович решил временно отступить-отвернуть из-под огневого поражения – назад.
Вы сейчас писали сознательно? Флагман выходит из линии на циркуляции, и минут через 10-15 никому на эскадре не приходит в голову, что корабль неуправляем?
Svin пишет:
Где написано это разрешение принять командование, я не вижу , извините?
Блин... Сколько можно? Цитирую: При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. Или я туплю, и мл. флагман должен был получить сигнал с неуправляемого (а то и утонувшего) корабля, даже если тот не мог сигналить?
Svin пишет:
«При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока» – не Вы ли сами сюда принесли эту фразу?
Да, я. А где ссылка на возможность Суворова сигналить?
Svin пишет:
А что делать когда и второй младший флагман потонул , а Суворов куда то там уплыл не рпедавая командования и не давая сигнала про бедствие –в приказе увы ни капельки не написано
Там русским языком написано: Если поврежден и не способен управляться "Суворов" Где слова об обязательности сигнала с флагмана о передаче командования?
Svin пишет:
Пройдите выше по теме –с того момента как вы путаясь в главе начали доказывать что типа Зиновий Петрович ничего не нарушил в Уставе не сообщив по смерти фалькерзама
Не нарушил. Мнение офицера современного флота это подтверждает, на днях консультировался.
Svin пишет:
А я писал что типа хрн бы с ней со смертью - он же управление нарушил и требования Устава трактующие подготовку к сражению руководителем 2 бо подчиненных сил.
И как это отменяет факт вступления Небогатова на должность?
Svin пишет:
Приказ о передаче Зиновий Петрович передал где то в районе 5-5.30 часов
Т.е. на эскадре одни , и им невдомек, что ЗПР больше не командует? См. выше.
Svin
Отправлено: 13 ноября 2015 — 20:37
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
См. рапорты.
Давайте посмотрим – где там про Пантелеймон и его ходы?
Свой вопрос –насчёт вашего лично мнения –толи такие давал Пантелеймон ход такой (якобы после модернизации) толи нет - то я так и не понял…
Цитата:
Речь о 28.07 в частности и об общем ходе войны до Цусимы в целом:
Там нету в п8 никакого упоминания предыдущего боя (отсылка к своему бою «тем иже силами что поставили против нас»), никакого опыта войны тоже чего то не вижу… а для того чтобы узнать что в мае возле Лаперузового есть туманы – так снова таки – следом за джейном можно лоцию открыть и почитать, не выходя из кабинета даже.
Ну а об чем речь ведет зиновий петрович вы полняли хотя бы?
Про японские силы в целом или «корабли линии»?
Я лично нет
И что такое корабли линии –если у нас крейсера вели бой частично, в кильватере броненосцев (по макаровски) и вражеские бронепалубные крейсера веовали с нашей линией тоже ? А у джапов броненосный крейсер Якумо возглавлял отряд бронепалубных крейсеров? Якумо это корабль линии, или нет. интересно?
Цитата:
А чем Вам так не угодил окрас 2ТОЭ? Байки Новикова о контрастности на фоне горизонта рулят?
Не, рулят желтые трубы как особо незаметные ночью. Почему в таком случае весь корабль не покрашен был в желтый цвет.
Цитата:
В курсе, но как раз, исходя из ночных атак ЗПР мог сделать вывод о необходимости перекрасить корабли.
А вы в курсе что Зиновий Птерович ответил Небогатову (или Добротвоскому?) когда корабли пришли окрашенные в боевой нормальный цвет? Типа «надо отличаться хотя бы» или как то так.
Цитата:
Как раз в ключевые моменты боя строй был сомкнут. Когда колонна разрывалась- натиск японцев ослабевал, или наоборот, причинно-следственные связи мне не ясны.
В какие ключевые то? строй бы «сомкну»т первые минут 50-60. и все. После этого (попытка подворота александра3) Камимура маневрировал отдельным строем, не выравнивая ни в какой «сомкнутый строй» с того-даже когда они взаимообразно вели вместе огневой бой,это продолжалось все остальное дневное сражение т.е. несколько часов.
Зиновий Петрович даже давая показания спустя 2 года, был не в курсе схемы маневра во время своего же боя.
Какие еще анализирования до… помилуй бог..
Цитата:
А, так Вам цитату? Вот: ... за 10 мин. до поворота эскадры в Порт-Артур японским снарядом были перебиты пароотводные трубы в правом кормовом кочегарном отделении, в котлах пришлось прекратить пары и скорость броненосца упала до 8 узлов. Поломошнов. Новосибирск.2004. с.142.
То есть выяснили, что ход убавили по причине повреждения в бою а не «сдавал из за поломки в машине»
Возвратимся к
svin : И что?в бою и потонуть можно, вообще то
Почему Витгефт держал 13-14 узлов например? И Того не размазывая чернила по бумаге и слюни в личных пояснниях –почему корабли стоят в доке и чинится, чинятся, чинятся –как вы предлагаете для наших или ища другие отговорки –ой а вдруг пробоина будет, установил ход 15
glavstakanovec До 13. Когда Цесарь дал 14, старики сразу стали отставать.
svin ведь только Полтава
glavstakanovec Оба. Севастополь под конец боя (имхо) вообще сдал из-за барахлившей машины.
ну и подитожим что из-за ходовой своей оставал ( с самого начала ускорения ) таки да -только Полтава, а Севастополь убавил ход вовсе не «Когда Цесарь дал 14» - а когда получил боевое повржедение..
Осталось лишь как и выше резонно заметить – в бою и потонуть можно, и пробоину получить и ваше опрокинуться – но тем не менее нет причин установить нужный требуемый ход в начале
И озаботиться выработкой и отработкой вопросов замысла боя, живучести, боевым управлением, маневрированием на этапа подготовке –для формирования принцип боевой работы в случае повреждений –в ходе сражения .
А не выпучив по бычьи глаза надрывая на шее жилы орать на “рваную ноздрю” –приказываю взять не 300 а 400 тонн воды.
Цитата:
Вы не поняли. Этот вопрос продолжать поднимать я не буду. Если по-Вашему участники перехода, историки, моряки хором твердящие, что команды дико устали- звиздаболы, а Вы правы, то уж извините... Я верю сотням первых.
Я все прекрасно понял.
С точки зрения «усталости и тяжести» сам по себе переход 3.5 месяца(самый длинный период) не являл собою ничего особо выдающегося даже в ближайшей истории.. были и такие же, были и более длинные.
Стоянка в Носсибе и Камрани снова-таки – аналогично, были возможности производить съезды на берег и т.п. Да,согласен –это не Марсель с кан-каном для господ офицеров и девочками какбаках для матросов.
Японцы на Элиотах в своей временной базе существовали в более жестких условиях (холод, близость противника) и ничего... даже поделили на ноль нашу 1 тоэ - кстати говоря, без надрыва...
По поводу причин накопления усталости –см.ниже
Цитата:
Если Вы считате, что человек, проведший пол-суток в бою (да просто на ногах) наутро будет способен в полную силу кидать уголь в топки, то извините... Так же тему продолжать не намерен. Нет, ну если Вы докажете, что на 2ТОЭ проводились биологические опыты над людьми...
Я считаю что исходя из временных и оперативно-тактических расчетов можно выделить отдыхающую смену , понятно что не вдаваясь в тролььство про кафе и ванну, что в бою от грохота они не заснут – но физические силы для тяжелой работы они свои мускулы сохранят.
Равно как можно переработать расписание для выделения верхней команды на черновую работу (подгребные и поднос угля например)
Дело не в биологических опытах , а в выработке единого замысла на бой и такого факта что в экипаже корабля как вы должно быть в курсе четыре отделения (полу-вахты) в том числе и машинной команды.
Цитата:
Сигнал не всегда есть возможность подать. См. пример А3: На мостике было видно только одного сигнальщика, который семафором сообщил: «Терплю бедствие» http://tsushima.su/forums/viewto...d=249600#p249600 Даже если с Суворова пытались семафорить - не факт, что при задымлении сигнальщика было видно.
Возможность подать сигнал или не подать, донести сигналы–это вопросы боевого управления, выше мы их рассматривали (Макаров тоже их касался намереваясь использовать сигналы ярких клотиковых огней. например)
Свидетельств сигналов с Суворова в момент выхода не было, это факт.
А то что Зиновий Петрович не предумотрел такие экстраординарные случаи ,доупстил невнятность формулировки (не указав выход из строя )и заложив «двоякость или-или» в свой же приказ – это сугубо его вина за срыв управления, а не Небогатова –который то вдимо ждал приказов Фалькерзама, то переноса флага Рожественского на другой корабль (или-или)
Цитата:
Мдааа... По крайней ссылке: В это же время, вспыхнул пожар на «Суворове» и он также выходит из строя. Мичман- пришелец из будущего, обладающий послезнанием? Или Добротворскй: Сигнал о передаче командования эскадрой контр-адмиралу Небогатову мы заметили в 6 часов вечера, но, собственно говоря, его можно было и не делать, так как, после первого часа сражения, уже ясно было видно к кому перешло начальствование, Т.е. мичману и каперангу понятно, что Суворов неуправляем, а контр-адмиралу - нет? Однако!
Вы сейчас писали сознательно? Флагман выходит из линии на циркуляции, и минут через 10-15 никому на эскадре не приходит в голову, что корабль неуправляем?
Да, я. А где ссылка на возможность Суворова сигналить?
Это именно что показания уже после боя, на следствии. А в момент сражения командиры должны были сами решать – или это Суворову каюк, или он просто отсутпает от огенвого поражения резким отворовтом.
Вот они сообразно каждый своему разумениюне имея общего замысла на бой и отрабаотанных общих принципов (чтоб даже по догадке действовать в едином общем направлении) - и решили.
Вся бронелиния потом 4+ часов просто следовала за головным согласно приказу - ожадая сигналов с Суворова или переноса флага адмирала на другое судно (или , лишь в конце, когда флагман,какой?, вступит в конмадование)
Цитата:
Там русским языком написано: Если поврежден и не способен управляться "Суворов" Где слова об обязательности сигнала с флагмана о передаче командования?
Насколько я помню флаги о передаче командования были в тогдашнем своде сигналов (ведь вывешивал что то цесаревич после гибели витгефта.верно?)
Цитата:
Не нарушил. Мнение офицера современного флота это подтверждает, на днях консультировался. А я писал что типа хрн бы с ней со смертью - он же управление нарушил и требования Устава трактующие подготовку к сражению руководителем 2 бо подчиненных сил.
Никак не отменяет. Вы спрсоили где же это мы говорили про нарушения устава –я вам ответил где.
Цитата:
Т.е. на эскадре одни …, и им невдомек, что ЗПР больше не командует? См. выше.
(Добавление)
несколькоч выдержек из действий флота ,книги 6 и 7 (переход и бой)
книжки -не оцифрованный пдф, искать что то очень тяжело - надо перелистунть примено 650 суммарно страниц
по поводу настроения офицеров и работы органов управления с подчинеными комнадирами, отличие настроений офицеров Небогатова и тех кто попал под длань Зиновий петровича Нажмите для увеличения
а также выдержка -по поводу влияния "подметания ломом" и реальной боевой учебы на усталость и настроение экипажей
мнение тем интересней -что книга дореволюционная , 100 лет назда написанная,авторы все такие же офицеры все того же РИФ
svin на форуме ничего нового не написал, вообще ничего... (Добавление)
Оттуда же по поводу подготовительных управженний в стрельбе (стволиковые,стрельбы из мк . тренажи по управлению огнем ) Нажмите для увеличения
работе по постепенному обучению эволюциям в ходе собсвтенно самого похода и важности подготовительных упраженний в стрельбе перед собственно боевыми стрельбами снарядом. Нажмите для увеличения
снова таки -написано 100 лет назад
снова таки - теми самыми де-факто людьми того же самого флота
без выдумывания звездолетов и херосим.
(Отредактировано автором: 13 ноября 2015 — 23:37) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
glavstakanovec
Отправлено: 14 ноября 2015 — 17:18
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Svin пишет:
Давайте посмотрим – где там про Пантелеймон и его ходы?
Там про ход отряда. Не думаю, что командир Пантелеймона рискнул самовольно обгонять мателота без объективных причин, а просто из-за своей нетерпеливости.
Svin пишет:
насчёт вашего лично мнения –толи такие давал Пантелеймон ход такой
Почему нет? Мог вполне, но вряд ли в боевых условиях.
Svin пишет:
нету в п8 никакого упоминания предыдущего боя (отсылка к своему бою «тем иже силами что поставили против нас»)
Это общий анализ ситуации, не думаю, что ЗПР выбирал маршрут путем бросания монетки.
Svin пишет:
Про японские силы в целом или «корабли линии»?
Смотря где. В упоминании о сосредоточении- о линейных.
Svin пишет:
И что такое корабли линии –если у нас крейсера вели бой частично, в кильватере броненосцев (по макаровски) и вражеские бронепалубные крейсера веовали с нашей линией тоже ?
А тут Вам надо учить матчасть.
Svin пишет:
Не, рулят желтые трубы как особо незаметные ночью. Почему в таком случае весь корабль не покрашен был в желтый цвет.
Вы не ответили на вопрос. Почему не покрасили в желтый- не уверен, но скорее всего традиционный цвет, принятый из экономических соображений ввиду дешевизны сажи. Но в дневном бою того времени и в тех широтах роли это не играло, можно было с равным успехом корабли покрасить хоть в оранжевый цвет с малиновыми разводами. Главное- цвет труб и мачт.
Svin пишет:
Типа «надо отличаться хотя бы» или как то так.
Добротворскому или Энквисту, не помню точно, но кому-то из "крейсеровавших". Да, отличаться, внятно по этому поводу объяснений не видел.
Svin пишет:
строй бы «сомкну»т первые минут 50-60.
А это и есть ключевые моменты))). После этого японские корабли могли творить что угодно, все равно победа в руках. Но опять-таки момент. В первой-второй фазах японцам надо было выбить новейшие 5 кораблей, отсюда и сосредоточенность сил. В дальнейшем, когда часть новых ЭБР утонули, часть была выбита японцам можно было рассредоточить огонь по остальным, неважным в начале боя, кораблям.
Svin пишет:
Зиновий Петрович даже давая показания спустя 2 года, был не в курсе схемы маневра во время своего же боя.
Какого именно?
Svin пишет:
ну и подитожим что из-за ходовой своей оставал ( с самого начала ускорения ) таки да -только Полтава, а Севастополь убавил ход вовсе не «Когда Цесарь дал 14» - а когда получил боевое повржедение..
Нет. Отставать в бою стали оба (ок. 13.30 Цесаревичу пришлось вновь сбросить ход), в конце боя у Севастополя ход упал до 8.
Svin пишет:
но физические силы для тяжелой работы они свои мускулы сохранят.
Угу. Один из 100. Много наработает человек, не спавший более суток в условиях непрерывного стресса?
Svin пишет:
Свидетельств сигналов с Суворова в момент выхода не было, это факт.
Сигналов- не было, очевидность выхода- непонятно только для находившихся в нижних помещениях.
Svin пишет:
доупстил невнятность формулировки (не указав выход из строя )и заложив «двоякость или-или» в свой же приказ
Какой "или-или"? Четко написано- идти за головным, пока не примет командование мл. флагман. Или Рожественскому надо было предусмотреть на сколько румбов Суворов выкатится, где будет пожар, будут сбиты мачты, или стеньги?
Svin пишет:
или он просто отсутпает от огенвого поражения резким отворовтом.
Резким отворотом корабль из-под обстрела не уходит, это не самолет.
Svin пишет:
ожадая сигналов с Суворова
Суворов болтался пару часов чер-те где, в неузнаваемом виде без мачт и труб, почти неуправляемым. Какие сигналы, если последнему судовому попугаю было ясно, что с этого корабля
командовать эскадрой невозможно.
Svin пишет:
или переноса флага адмирала на другое судно
Три часа ждали переноса флага? Для этого достаточно получаса, но и в это время в командование временно вступает следующий по старшинству. Впрочем, для Цусимы этот момент спорный, у Небогатова на эти пол-часа есть оправдание в "лице" формулировки "следовать за головным". Но потом, после отсутствия флага командующего на миноносцах или крейсерах, Небогатов обязан принять командование.
Svin пишет:
Насколько я помню флаги о передаче командования были в тогдашнем своде сигналов
Само собой, но я не о наличии сигнала, а о невозможности подать этот сигнал. Если сбиты мачты, флажные ящики разбиты или сгорели, корабль задымлен, прожектора разбиты- как подать сигнал о смене командования? Тем паче, что все эти моменты применимы для Суворова, кроме флажных ящиков, возможно.
Svin пишет:
по поводу настроения офицеров и работы органов управления с подчинеными комнадирами, отличие настроений офицеров Небогатова и тех кто попал под длань Зиновий петровича
Я где-то писал, что ЗПР- святой, мягкий и пушистый? Но, думаю, если бы Нахимова разбили при Синопе, о нем тоже много бы интересного понаписали.
Svin
Отправлено: 16 ноября 2015 — 14:16
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
Там про ход отряда. Не думаю, что командир Пантелеймона рискнул самовольно обгонять мателота без объективных причин, а просто из-за своей нетерпеливости.
Почему нет? Мог вполне, но вряд ли в боевых условиях.
То есть про ходы Пантейлеймона там нет. есть про ход отряда….
Что же..
Я сделаю суждение что ту ссылку что я давал уже раза три, и даже в гугл-кэше находил, вы либо не читали, либо читали очень невнимательно – ибо там описано что Пантейлемон выходил на тактическую арену сражения –как бы нагоняя отряд (и здесь он именно что развил ход) , и начиная стрельбу через свор кораблей строя (через Ростислав).
Цитата:
Это общий анализ ситуации, не думаю, что ЗПР выбирал маршрут путем бросания монетки.
Это не общий анализ ситуации а «обо всем хорошем против всего плохого», чтобы узнать про туманы в Лаперзуе –следовало открыть лоцию ,не выходя даже из кабинета.
Никаким анализированием предыдущих сражений тут не пахнет..
А «думаю –не думаю» - то как мы заметим вопрос обсуждается не про это –а вопрос сведений анализа предыдущих боев, в который аргумент вы привели п8 и другие..
Как я уже выше указал если обратиться к якобы какому то анлизированию – то получается фантасмагория настоящая (якобы опыт сражения в желтом показывает пройти во Владиво-сток с потерей нескольких судов, хотя ведь как известно –ни один корабль в том сражении туда не прошел..)
Цитата:
Смотря где. В упоминании о сосредоточении- о линейных.
А тут Вам надо учить матчасть.
А тут вам не надо хамить и поучать, как мне кажется
Я так понимаю ответить четко что такое Якумо «и его друзья» в сражении в желтом море -или корабли линии, или таки нет (и почему?) - ответить ни Вы ни Зиновий Петрович (который зачем то приплел их в кильватерной колонну хотя это не так явно по схеме) – не можете.
Цитата:
Вы не ответили на вопрос. Почему не покрасили в желтый- не уверен, но скорее всего традиционный цвет, принятый из экономических соображений ввиду дешевизны сажи. Но в дневном бою того времени и в тех широтах роли это не играло, можно было с равным успехом корабли покрасить хоть в оранжевый цвет с малиновыми разводами. Главное- цвет труб и мачт. Добротворскому или Энквисту, не помню точно, но кому-то из "крейсеровавших". Да, отличаться, внятно по этому поводу объяснений не видел.
Я на все ваши вопросы ответил.
Если мы заметим, то обсуждение идет не «из экономических соображений», или «не уве-рен, но может быть» - а про якобы анализ предыдущих сражений и операций, и «сделать все что можно».
Из экономических соображений –лучше было бы, я сделаю суждение –если охоат поговоритьза это , вообще не строить флот, а обратить 120-140 млн рублей (оценочная стоимость погибшей эскадры) на общегосударственное строительство и развитие (например развитие образования или мадецины), а лично Зиновия Петровича еще в молодости «из- экномических соображений» отправить кидать видами навоз куда-нибудь в Нарым за 8 с плотиной в месяц.
Цитата:
А это и есть ключевые моменты))). После этого японские корабли могли творить что угодно, все равно победа в руках. Но опять-таки момент. В первой-второй фазах японцам надо было выбить новейшие 5 кораблей, отсюда и сосредоточенность сил. В дальнейшем, когда часть новых ЭБР утонули, часть была выбита японцам можно было рассредоточить огонь по остальным, неважным в начале боя, кораблям.
С чего вы решили что это ключевые моменты? В предыдущий раз вы трактуя про некий «точку прелома» делегировали мне читать Кауфмана, потом не читать..
Я напомню что «В первой-второй фазах японцам надо было выбить новейшие 5 кораблей, отсюда и» - в 50-60 минут никаких пять новейших кораблей выбиты не были, и в вашей трактовке это момент был не ключевой. Было выбито 2 (причем по Князю Суворову – выбит ли он нафик или нет - еще не было ничего известно) – а у японцев 1 (поврежденный Асама покинул строй).
Цитата:
Какого именно?
Цусимского, он же по этому бою давал показания.
Цитата:
Нет. Отставать в бою стали оба (ок. 13.30 Цесаревичу пришлось вновь сбросить ход), в конце боя у Севастополя ход упал до 8.
Аргументируйте?
Угу. Один из 100. Много наработает человек, не спавший более суток в условиях непрерывного стресса? [/quote]
Я выше кажется указал и про запасную вахту как обычность для того времени (да и теперь наверное тоже), про подмену черновой работы верхней командой (если вы читали про тот же Цесаревич могли видеть и исторической пример), про то что расчет мк и вообще людей по боевому
расписанию могли прятать и подменять, про то что у джапов (да и вообще у любого народа) кочегары тоже не железные и т.п., все или почти все с примерами из реала.
Добавлю в очередной (очередной!) раз- для тренировок кочегаров (и отработки мелочей вахты для облегчения) существовала методика тренировки выносливости на полный ход.
Это реалии того времени, нравится кому то это или нет..
Я не вижу смысла и контраргументации в каких выспренных умственных рассуждениях «1 из 100» и про какой то там стресс. Извините
Цитата:
Сигналов- не было, очевидность выхода- непонятно только для находившихся в ниж-них помещениях.
Цитата:
Какой "или-или"? Четко написано- идти за головным, пока не примет командование мл. флаг-ман. Или Рожественскому надо было предусмотреть на сколько румбов Суворов выкатится, где будет пожар, будут сбиты мачты, или стеньги?
Прочитайте внимательно еще раз свою же цитату. Вот и все что я могу сказать на ваш «Какой "или-или"?». Там все написано –какой или или.
Рождественскому ,я снова (в который раз пишу это слово) надо было предусмотреть устойчивую схему работы боевого управления.
Цитата:
Резким отворотом корабль из-под обстрела не уходит, это не самолет.
Как это? Именно чтоу ходит –поглядите например схему маневра того же Ретвизана (который управляемость не терял - как мы точно знаем и точно могу узанть Зиновий Петрович )
Цитата:
Суворов болтался пару часов чер-те где, в неузнаваемом виде без мачт и труб, почти не-управляемым. Какие сигналы, если последнему судовому попугаю было ясно, что с этого корабля командовать эскадрой невозможно.
Если вы не заметили то тем не менее спустя какое то время Зиновий Петрович и отдал приказанье , отбитые трубы Суворова ему не помешали.
А «почти неуправляемый» - не считается.
Цитата:
Три часа ждали переноса флага? Для этого достаточно получаса, но и в это время в командо-вание временно вступает следующий по старшинству. Впрочем, для Цусимы этот момент спорный, у Небогатова на эти пол-часа есть оправдание в "лице" формулировки "следовать за головным". Но потом, после отсутствия флага командующего на миноносцах или крейсерах, Небогатов обязан принять командование.
Какие попугаи? Какие получаса?
В приказах никакое временное деление не определено вообще. Равно как не определены понятия «выход из строя» (для «не могу управляться» был соответствующий сигнал), не ука-зан «триггер захвата управления на себя» младшим флагманом и каким конкретно, никто не был уведомлен в смерти второго по старшинству в эскадре командира –Фалькерзама, не определено как именно и в течении какого промежутка срабатывает «или перемена флага адмирал или таки младший флагман командует» - сколько ждать часов или минут, и ждать ли – в приказах Зиновий Петрович не указал.
Что мы хотели то?
Тем более, говоря о отсутствии в выработке замысла на бой, разработке устойчивого боевого управления, ознакомления подчиненных с принципами и веденим операции( боя) – откуда, по какой причине возьмется инициативность и расторопность для решения задачи дня (непонятно к тому же какой) ?
Если положением вещей была установлена настолько строгая централизация и задрачивание командиров и флагманов - что «на отправку на берег буфетчика испрашивалось разрешение адмирала» (недословно - Семенов) и никто из подчиненных не был в курсе замысла боя, операции?
Цитата:
Само собой, но я не о наличии сигнала, а о невозможности подать этот сигнал. Если сбиты мачты, флажные ящики разбиты или сгорели, корабль задымлен, прожектора разбиты- как подать сигнал о смене командования? Тем паче, что все эти моменты применимы для Суворова, кроме флажных ящиков, возможно.
Ну а я об - предусматривай, Зиновий Птерович, в разработке на бой подобных экстраорди-нарных моментов как невозможность подать сигнал (вспомним Макарова в рамках «анализа боев» и «сделать все что можно»). и вообще работе над системой устойчивого боевого управления (тут в теме про «ящики разбиты» как не вспомнить предыдущий разговор с сигнальщиками в бронеказемате по бортам и сигнальными ракетами, верно? Ах да… «а вдруг залетит осколок прямо в дырочку амбразуры с неподобойного борта в момент исполнения сигнала, или НЛО упадет сверху…»…))))) .)
, равно как и «творческой настройке на одну струну» всего организма, чтобы интуитивно в одном направлении работать даже в непонятной ситуации .
Без этого –все что выше Вы написали (типа - этот не смог, это не понял, эти НЕ-быстро думали) - это называется единовременно понятно и четко –«потеря боевого управления»
Всегда и везде такие моменты - потери управления на суше, на море ли, в 18 веке или 21 - и имеют собой события характерные для потери управления –эти не так сделали, те не так поняли, эти стояли, а те повернули и т.п.
Цитата:
Я где-то писал, что ЗПР- святой, мягкий и пушистый? Но, думаю, если бы Нахимова разбили при Синопе, о нем тоже много бы интересного понаписали.
А я где то писал, что вы писали, что он святой?
Я всего лишь позволил оттенить свои вышеуказанные мною тезисы, выдержками из книг издания 100 летней давности, изданных официальным органом РИФ , даже -
теми же офицерами-современниками, того же флота.
Там все тоже самое что я пишу 3 недели – заниматься эволюциями в походе, больше работать на тренировками стрельбы и управлением огня, творчески строить работу более интенсивного обучения по существу (а не машинку по выжимке пота и задрачивания), лично работать с подчинёнными штаба, флагманов и на кораблях –вырабатывая замысел на бой и операцию, детали подготовки, обучая и присматриваясь к подчиненным.
Svin по сути говоря нового в этом плане за 100 лет не написал. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
glavstakanovec
Отправлено: 16 ноября 2015 — 15:27
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Svin пишет:
ибо там описано что Пантейлемон выходил на тактическую арену сражения –как бы нагоняя отряд (и здесь он именно что развил ход) , и начиная стрельбу через свор кораблей строя (через Ростислав).
Ссылка не открывается у меня, читал сквозь банер, сейчас не могу открыть и так. Можно полностью цитату в контексте?
Svin пишет:
и начиная стрельбу через свор кораблей строя (через Ростислав).
Так через Ростислава или через створ?
Svin пишет:
чтобы узнать про туманы в Лаперзуе –следовало открыть лоцию ,не выходя даже из кабинета.
И как это меняет ситуацию с выбором маршрута?
Svin пишет:
А тут вам не надо хамить и поучать, как мне кажется
1. Это не хамство, и не поучение, а совет.
2. Вы ж плаваете в прописных истинах, что мне еще остается делать? Если Жемчуг в Цусиме стрелял по броненосцам, это еще не значит, что он линкор. Смотрите сначала определение "корабль линии", а потом пишите.
Svin пишет:
Я так понимаю ответить четко что такое Якумо «и его друзья» в сражении в желтом море -или корабли линии, или таки нет (и почему?) - ответить ни Вы ни Зиновий Петрович (который зачем то приплел их в кильватерной колонну хотя это не так явно по схеме) – не можете.
Вы слишком многое неправильно понимаете))). Якумо был линейным кораблем, но в линии был лишь часть второй фазы боя.
Svin пишет:
Я на все ваши вопросы ответил.
Вы не ответили на вопрос:
glavstakanovec пишет:
А чем Вам так не угодил окрас 2ТОЭ? Байки Новикова о контрастности на фоне горизонта рулят?
Ответ: а чего весь корабль в желтый цвет не окрасили? как-то не раскрывает сути претензии.
Svin пишет:
Если мы заметим, то обсуждение идет не «из экономических соображений», или «не уве-рен, но может быть» - а про якобы анализ предыдущих сражений и операций, и «сделать все что можно».
Вы лучше бы заметили не причину такого окраса, а влияние его на поражение. Второго не вижу в упор, первого- не знаю, но это не важно.
Svin пишет:
С чего вы решили что это ключевые моменты? В предыдущий раз вы трактуя про некий «точку прелома» делегировали мне читать Кауфмана, потом не читать..
Ключевой момент наступил в то время, когда поражение стало неизбежным- выход из строя флагманов и Бородино. У Кауфмана то же самое, единственно- не совпадают точки по минутам. Суть- одна.
Svin пишет:
в 50-60 минут никаких пять новейших кораблей выбиты не были
Я дико офигеваю! А посмотреть книжку с хронологией боя- неа?
Svin пишет:
Цусимского
ОМГ! Какого маневра?
Svin пишет:
Аргументируйте?
Что именно? Цитату привел, у Сулиги то же самое, с уточнением: из-за этих повреждений Эссен не смог поддержать Ретвизана.
Svin пишет:
у джапов (да и вообще у любого народа) кочегары тоже не железные и т.п., все или почти все с примерами из реала.
У джапов рядом базы и куча кораблей снабжения, с которых смены можно было снять на главные силы.
Svin пишет:
существовала методика тренировки выносливости на полный ход.
Вы удивитесь, но несколько страниц назад я об этом писал. Но все эти тренировки актуальны в условиях мирного времени.
Svin пишет:
Прочитайте внимательно еще раз свою же цитату. Вот и все что я могу сказать на ваш «Какой "или-или"?». Там все написано –какой или или.
Рождественскому ,я снова (в который раз пишу это слово) надо было предусмотреть устойчивую схему работы боевого управления.
Хорошо, зайдем с другого боку. Как Вы видите дейсвия командующего в данной ситуации?
Вводные:1. Флагман выходит из строя.
2. Мл. флагман утонул.
3. Подать сигнал возможности нет.
Svin пишет:
Как это? Именно чтоу ходит –поглядите например схему маневра того же Ретвизана (который управляемость не терял - как мы точно знаем и точно могу узанть Зиновий Петрович )
Ой, я уже начинаю смеяться! Ретвизан сначала ворочал влево за Цесарем, потом вернулся на прежний курс, лишь потом пошел на японцев. "Резкий" маневр составлял 15град.
Svin пишет:
Если вы не заметили то тем не менее спустя какое то время Зиновий Петрович и отдал приказанье , отбитые трубы Суворова ему не помешали.
Само собой не мешали, если мы узнаем, какой корабль нес сигнал о смене командования. И, кстати, по какой причине этот корабль оказался у борта Суворова.
Svin пишет:
А «почти неуправляемый» - не считается.
А, ну да, выбитое и заклинившее рулевое вкупе с попытками управления машинами- сущие пустяки.
Svin пишет:
В приказах никакое временное деление не определено вообще.
А как его можно определить? корабли выходят из строя не по графику.
Svin пишет:
Равно как не определены понятия «выход из строя»
Без комментариев. Рожественскому еще надо было определить понятие "головной корабль противника", а то ж на эскадре могут перепутать, и бить не по первому, о по четвертому. Кто ж знает, где у японцев голова?
Svin пишет:
«ящики разбиты» как не вспомнить предыдущий разговор с сигнальщиками в бронеказемате по бортам и сигнальными ракетами, верно?
Можно примеры с ракетами из реала? корабли из строя выходили в боях, так что кто-то их применял. Кто?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, и им невдомек, что ЗПР больше не командует? См. выше.
Я дико офигеваю! А посмотреть книжку с хронологией боя- неа?
Ретвизан сначала ворочал влево за Цесарем, потом вернулся на прежний курс, лишь потом пошел на японцев. "Резкий" маневр составлял 15град.