|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Тайна группы Дятлова - 12 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 11 ноября 2015 — 21:28 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
СергАни пишет: Не надо ставить перед собой неразрешимых задач. Обязательно надо.  Иначе бы человечество не знало Джордано Бруно.
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 11 ноября 2015 — 23:59
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Не я пишет: Лагеря находились за сотни км от места трагедии... А где записано, что в поисках учавствовали офицеры ивдельлага?
(Добавление)
СергАни пишет: Преступники могли использовать средства, но обработать все участки склона и оврага, они не смогли бы даже при большом желании.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Нашёл ещё одну версию: убийство туристов сотрудниками МВД из личной ненависти. Каково? Григорий Не я пишет: Так. Нашёл... И где здесь офицеры ивдельлага? " На месте к поискам присоединились военные — группа капитана А. А. Чернышёва и группа оперативных работников с розыскными собаками под руководством старшего лейтенанта Моисеева, курсанты школы сержантов СевУралЛага под руководством старшего лейтенанта Потапова и группа сапёров с миноискателями под руководством подполковника Шестопалова[20]. " СергАни пишет: Никто и никогда не устанавливает мотив, по которому потом определяются преступники - все ровно наоборот: прежде устанавливаются преступники, и потом, по их показаниям, устанавливаются мотивы преступления.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| СергАни |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 11:06
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4
|
Alexis пишет: В преступлении сначала ищется мотив (кому выгодно) и потом, на основании мотива и раскручивается уголовное дело.
Это, пожалуй, только в детективах Донцовой.
Теория правоведения относит мотив (и цель) преступления к субъективной стороне преступления, признаки которой (т.е. психическое отношение субъекта к своему деянию) "устанавливаются на основании показаний, данных лицом, а также на основании анализа и оценки объективных признаков преступления..."
Цитирую первый попавшийся под руки учебник; в других, может быть, запятые будут иначе расставлены, но смысл - везде одинаков: мотив преступления устанавливается со слов преступника.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Обязательно надо. Иначе бы человечество не знало Джордано Бруно.
Джордано как раз выбрал вариант, который можно было просчитать.
Мотив преступления - это замысел, умысел, план, намерение и т.п. нематериальная фигня. Следы и признаки которой никогда и нигде не остаются - их просто не существует.
Да, можно выдвинуть предположение (версию), но это имеет смысл только тогда, когда есть возможность это предположение проверить. У нас такой возможности нет и не будет.
Так какой смысл гадать!?
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Давайте попробуем пообсуждать вариант Ефима Субботы- месть Семёну Золотарёву...
Пообсуждать можно.
Но у нас нет никаких достоверных признаков реализации этого варианта. Как нет и никаких основательных аргументов против возможности такого расклада.
Т.е. я не вижу пока, что тут можно обсудить. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 11:22
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
СергАни пишет: Мотив преступления - это замысел, умысел, план, намерение и т.п. нематериальная фигня
(Добавление)
Alexis пишет: Как по мне, так очередной мыльный пузырь
(Добавление)
При расследовании любого убийства, если убийца не взят с поличным ищут мотив. без него- пойдёт опер во все стороны сразу.
(Добавление)
СергАни пишет: Но у нас нет никаких достоверных признаков реализации этого
(Добавление)
Alexis пишет: Помню что военные точно принимали участие в поисках. Если нужно, то могу уточнить кто именно. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 11:47
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
СергАни пишет: Это, пожалуй, только в детективах Донцовой. Григорий Не я пишет: Ну и какой там мог быть замысел? Григорий Не я пишет: При расследовании любого убийства, если убийца не взят с поличным ищут мотив. без него- пойдёт опер во все стороны сразу. Григорий Не я пишет: Но это значит, что их переправляли за пару сотен км...
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| СергАни |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 12:19
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4
|
Григорий Не я пишет: Ну и какой там мог быть замысел?
Преступный. Это можно сказать точно. Но только это.
Григорий Не я пишет: А мы поищем достоверные признаки. Что нам помешает?
Поищем где!? Вы и сами неоднократно повторяли, что главный и основной источник информации для нас - материалы дела. С какой стати там могут оказаться "достоверные признаки" мести, если эту версию следствие не касалось!?
Григорий Не я пишет: Почему обязательно вохра?
Потому что в/ч 6602 - это 9 батальонов и несколько отдельных рот охраны. лагерной охраны. Эта бригада была сформирована на основе и вместо дивизионов ВОХР.
Название поменялось - характер нет.
(Добавление)
Alexis пишет: Вам виднее. Я ничего из её "творчества" не читал.
А я читал.
Но не только ее, особенно по вопросу, что такое мотив и цель преступления. И поэтому хорошо знаю, что мотив не угадывается для более удобного и скорого раскрытия преступления, а устанавливается после задержания подозреваемого и на основе его показаний. Добровольных или уж как там получится...
(Добавление)
Григорий Не я пишет: При расследовании любого убийства, если убийца не взят с поличным ищут мотив. без него- пойдёт опер во все стороны сразу.
А эта методика отражена в каких-либо нормативных документах? Или, может, теоретических работах, в учебно-методических материалах?
На основании чего Вы делаете такой удивительный (по крайней мере для меня) вывод?
Где и что именно может искать следователь, "ищущий мотив"? Вы, таки, не согласны с тем, что мотив - это субъективная часть преступления и не имеет материальных признаков?
(Добавление)
Впрочем, поправлюсь. Я могу представить ситуацию, расследование которой начинается с мотива: это когда преступник оставляет на месте преступления письменное заявление, в котором излагает мотив своего преступления.
Но даже и в этом случае, "мотив" - всего лишь гипотетический и отрабатывается как одна из рабочих версий.
Даже "прописанная" собственоручно преступником версия не только ничего не доказывает, но, напротив, само нуждается в обосновании и доказательстве. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 13:04
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
СергАни пишет: Поищем где!? Вы и сами неоднократно повторяли, что главный и основной источник информации для нас - материалы дела. С какой стати там могут оказаться "достоверные признаки" мести, если эту версию следствие не касалось!?
(Добавление)
СергАни пишет: Потому что в/ч 6602 - это 9 батальонов и несколько отдельных рот охраны. лагерной охраны. Эта бригада была сформирована на основе и вместо дивизионов ВОХР.
Название поменялось - характер нет.
(Добавление)
СергАни пишет: А эта методика отражена в каких-либо нормативных документах? Или, может, теоретических работах, в учебно-методических материалах?
На основании чего Вы делаете такой удивительный (по крайней мере для меня) вывод?
(Добавление)
Без мотива невозможно определить круг подозреваемых, а это первое, с чего начинается любое расследование, после установления личности погибшего.
(Добавление)
Без доказанного мотива преступление не раскрывается. Любой судья спросит - а зачем имяреку надо было убивать этого человека? Цель была?
(Добавление)
Немного не в тему, конечно.. Извиняюсь...УПК РФ, как и УПК РСФСР 1960г., закрепил полномочия основного субъекта розыска скрывшегося обвиняемого – следователя, так как именно он обязан принимать меры по обнаружению обвиняемого до приостановления предварительного расследования (ст.209), может объявить в розыск обвиняемого"" До 60-го года инициатива принадлежала оперативнику. По его требование, следователь был обязан открывать дело. |
| |
|
| СергАни |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 16:19
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4
|
Григорий Не я пишет: Вообще-то, прошло много времени с момента роспуска ивдельлага. Личный состав мог поменяться.
Мог и поменяться. Но для в/ч 6602- это бригада для охраны исправительно трудовых учреждений и особо важных объектов - главной задачей осталось обеспечение охраны и конвоирование осужденных исправительных колоний.
Григорий Не я пишет: На основании того, что мой сын- сыщик. И он утверждает, что немотивированные убийства- это из разряда, "чтоб по нашей улице больше не ходил".. Грубо говоря. и в первую очередь любой сыщик задаётся вопросом "кому выгодна смерть"?...
Немотивированным убийство человека человеком быть в принципе не может, даже если это случайное преступление. Если только убийство совершила машина без помощи человека и не под его управлением - тогда да, мотива преступления не будет. Или если человек (или группа людей) погибли в результате несчастного случая.
Выбор подозреваемых по принципу - "кому выгодно" - заведомо ошибочный и допустим только в очень узком секторе преступлений (хотя, нет, буду категоричен - он совершенно неприемлем).
У всякого преступления есть субъективная сторона, а, значит, и мотив. Расследование субъективной части ведется на основе (и после!) изучения объективных, материальных условий совершения преступного деяния. И иначе - никак.
Если мы не определили преступную личность, то определить мотив преступления не сможем ни при каких гениальных озарениях.
Григорий Не я пишет: Без мотива невозможно определить круг подозреваемых
Т.е. главное профессиональное качество следователя по уголовным делам - фантазия и богатое воображение?
(Добавление)
Григорий Не я пишет: В принципе, основываясь на тех же МД, можно сделать совсем другие выводы. Помните, Темпалов , увидев первые трупы, сразу сказал "это криминал"
Сказать можно все, что угодно, и в материалах дела о гибели группы Дятлова этого самого "что угодно" намного больше, чем хотелось бы. Но мало сказать (написать) - надо обосновать сказанное (описанное).
На субъективной стороне (а мотивация - это субъективная сторона) можно ни в чем себе не отказывать и выдвигать любые версии и предлагать любые гипотезы: от светящихся шаров до фельдфебелей вермахта. Возможно, это интересно. Но я для себя в этом процессе участвовать причин не вижу. Хотя поболтать вольно могу и поддержать беседу о чудесном и необычном тоже могу. Но только с ироническим настроением и отношением. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 17:06
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
СергАни пишет: Мог и поменяться. Но для в/ч 6602- это бригада для охраны исправительно трудовых учреждений и особо важных объектов - главной задачей осталось обеспечение охраны и конвоирование осужденных исправительных колоний.
(Добавление)
СергАни пишет: Немотивированным убийство человека человеком быть в принципе не может,
(Добавление)
СергАни пишет: Т.е. главное профессиональное качество следователя по уголовным делам - фантазия и богатое воображение?
(Добавление)
СергАни пишет: Сказать можно все, что угодно, и в материалах дела о гибели группы Дятлова этого самого "что угодно" намного больше, чем хотелось бы. Но мало сказать (написать) - надо обосновать сказанное (описанное).
(Добавление)
Что касается нашего дела- это или случайное убийство , или предумышленное,.хорошо спланированное.. |
| |
|
| СергАни |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 17:54
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4
|
Григорий Не я пишет: Я нигде в материалах следствия не могу найти этот номер части.
Посмотрите на начало протокола допроса Чернышева.
вот здесь можно https://sites.google.com/site/hi...detela-cernysova
Только Чернышова, кончено, постоянно ошибаюсь в написании его фамилии
Григорий Не я пишет: Может. Так называемые "бытовые" по пьяни.
Вы уже определили мотив: "по пьяни". Правда на юридическом языке стилистика и синтаксис этого определения будет несколько иной, но это не важно...
Григорий Не я пишет: Да что вы.. Мотив разрабатывается в соответствии с собранными уликами.
Это Вы сказали: т.е. мотив разрабатывается на основе установленных материальных признаков преступления, т.е. объективной стороны преступления.
Вот (более и ли менее) строгое определение:
"Мотив преступления — это основанные на существующих у лица потребностях и интересах факторы, которые обуславливают выбор лицом преступного варианта поведения и конкретную линию поведения в момент совершения преступления."
Вот каким образом, потребности и интересы преступника можно найти в материале с описанием места преступления!? Полста лет спустя...
Григорий Не я пишет: Тогда закрываем ветку. оспаривать каждую запятую и подвергать сомнению даже не версию, а слово- ничего у нас не получится.
Вот как раз оспаривать "каждую запятую" я категорически не предлагаю, но напротив: мы не имеем ни возможности, ни полномочий вести юридическое расследование; то, что мы делаем, является научно(в той или иной степени)-исследовательским деянием. И поэтому "искать мотив", как это предлагают следователи-практики, как мне кажется, не стоит.
Григорий Не я пишет: то касается нашего дела- это или случайное убийство , или предумышленное,.хорошо спланированное..
Согласен, что это умышленное и спланированное убийство.
Относительно "хорошо" - сильно сомневаюсь.
И случайность здесь если и есть, то она основана, скорее всего, на ошибке преступников: они неверно оценили (преувеличили) уровень угрозы от группы Дятлова.(Отредактировано автором: 12 ноября 2015 — 17:56) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 18:18
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
СергАни пишет: "Мотив преступления — это основанные на существующих у лица потребностях и интересах факторы, которые обуславливают выбор лицом преступного варианта поведения и конкретную линию поведения в момент совершения преступления."
(Добавление)
СергАни пишет: мы не имеем ни возможности, ни полномочий вести юридическое расследование
(Добавление)
В 59-ом году лагерем там уже и не пахнет. Это по Чернышёву.
(Добавление)
Это воинская часть в 59-году..Чернышёв таки и сообщает на дпросе: ко мне подошёл командир части Булыгин..... |
| |
|
| СергАни |
Отправлено: 12 ноября 2015 — 19:32
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4
|
Григорий Не я пишет: и вы считаете, что это не имеет значения?
Я считаю, что это - потребности и интересы преступников - мы никаким образом не вычислим. Но то, что мы не знаем мотивов, которыми руководствовались преступники, вовсе не значит, что преступников и преступления не было.
Вот и всё.
Григорий Не я пишет: Это воинская часть в 59-году..
Совершенно верно. Воинская часть. Бригада конвойных войск.
Григорий Не я пишет: В 59-ом году лагерем там уже и не пахнет. Это по Чернышёву.
Неужели Вы полагаете, что реформирование гулага представляло собой ликвидацию пеницитарной системы и полное освобождение преступников и вохровцев!? Там, в Ивделе, даже в 80-е годы было тысяч пятнадцать заключенных. Кстати, одна из известных в Росии колоний - черный беркут - ивдельская...
Нет, потребность в охране и конвое в этих местах никогда не исчезала.
И Чернышов сотоварищи - специалисты именно по охране и конвоированию преступников. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
