|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно - 4 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 29 июля 2015 — 02:03 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
На мой дилетанский бои в междуречье (Березина - Зап.Двина,Днепр) как лакмусовая бумага - любую боевую ситуацию лета 1941 можно оценивать по
результатам этих боев.
Мне кажется, что в попытке оправдаться (на мой взгляд совершенно детской),
"патриоты" совершенно не желают рассматривать реальное соотношение сил.
Придумываются любые, вплоть до надуманных, причин разгрома советских войск.
Именно потому МЫ и НЕ МОЖЕМ уже 70 лет обьяснить себе причину столь жестокого разгрома лета 1941 (и не только приграничного сражения).
Дополнительный пример, который почему-то не захотели обсуждать, бои 1-й
Московской МСД (чуть южнее) против немецкой 18 -й танковой дивизии. Практически одинаковые по составу и вооружению ДВЕ ДИВИЗИИ. Наша оборонялась,отходя от рубежа к рубежу. Немцы наступали. К Орше 1-я Московская МСД ОКАЗАЛАСЬ РАЗБИТА, а немецкая продолжила наступление ФОРСИРОВАНИЕМ ДНЕПРА!
Это дополнительно к тому, что ДВЕ немецких танковых во встречных боях разгромили, ИМЕННО РАЗГРОМИЛИ, ЧЕТЫРЕ СВЕЖИХ. Полностью укомплектованных, подготовившихся к бою советских ДИВИЗИИ!!!
В Российской истории подобные разгромы не исключение. Поэтому пытаться обьяснить только политической причиной безосновательны. Можно считать
ровно такой по числу/соотношению и ситуацию в РЯВ.
Позорный разгром стимулировал серьезный анализ причин поражения.
Серьезный анализ - означает ЧЕСТНЫЙ. Вот этого последнего видно мало...!
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 июля 2015 — 11:18
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Можно считать
ровно такой по числу/соотношению и ситуацию в РЯВ. fan1945 пишет: Серьезный анализ - означает ЧЕСТНЫЙ. Вот этого последнего видно мало...!
(Добавление)
fan1945 пишет: К Орше 1-я Московская МСД ОКАЗАЛАСЬ РАЗБИТА, а немецкая продолжила наступление ФОРСИРОВАНИЕМ ДНЕПРА! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 июля 2015 — 15:06
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Ни одно сухопутное сражение той войны и близко не лежало и не стояло рядом с летне- осенними 41 года . Потери сторон в сражениях РЯВ всегда были равноценными. И чаша весов победы в них колебалась до самого конца. А отступление русских не носило характера паники и драпа. И если б не Куропаткин, а Скобелев дожил до РЯВ , то и общая картина могла быть иной.... РЯВ стала последним экзаменом русской армии перед ПМВ.
Ежели судить даже по ограниченному, но широко известному кругу "писателей", то
картина более, чем удручающая... Сам Куропаткин не просто довольно честно
описал, но и дал критический анализ русской армии. Может именно потому, что и
сам был виноват будучи министром....О действиях кавалерии интересно написал и
А.И.Деникин (хотя реальная оценка, именно бездействие кавалерии.Самсонов и
Рененкампф уже тогда мерялись кто круче). Ну и граф Игнатьев. Понятно,что
участники событий дать непредвзятую оценку не в состоянии. Но интересно. Как
интересны и записки просто современников вроде журналиста П.Н.Даренко "Страдные дни Порт-Артура".
На мой взгляд, не только сравнимы, а фотографически похожи отдельные ситуации. И очень тщательный анализ был сделан (вплоть до обучения офицеров
Генштаба управлятся с лошадью  ).И многое сумели сделать. В целом
русская армия перед ПМВ уступала лишь германской... |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 29 июля 2015 — 15:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Ежели судить даже по ограниченному, но широко известному кругу "писателей", то
картина более, чем удручающая... Сам Куропаткин не просто довольно честно
описал, но и дал критический анализ русской армии. Может именно потому, что и
сам был виноват будучи министром.. fan1945 пишет: Серьезный анализ - означает ЧЕСТНЫЙ. Вот этого последнего видно мало...! fan1945 пишет: И многое сумели сделать. В целом
русская армия перед ПМВ уступала лишь германской...
(Добавление)
fan1945 пишет: Ежели судить даже по ограниченному, но широко известному кругу "писателей", то
картина более, чем удручающая.
А учитывая что Япония 1904 года это далеко не Финляндия 1939 года, ну и конечно же совсем не сопоставимые потери сторон в тех двух войнах, говорят уж совсем не пользу КА.
Куда более совпадают 1941 и 1915 годы. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 30 июля 2015 — 22:41
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Куда более совпадают 1941 и 1915 годы.
Только внешне.
1941 г - не было страны в мире, столь тщательно и многообразно подготовленной к
войне, которая представлялась, как СССР. Бесконечно повторяемый пример с
одной винтовкой на троих - это как раз из ПМВ.
1915 г - пример неправильной оценки сроков войны. Но это не главное.Со сроками ошиблись ВСЕ участники.Без исключения. Беда в том, что прочие страны обладали развитой промышленностью и очень быстро смогли перестроить промышленность
на "военные рельсы".Точно не помню,но Шпеер кажется упоминал увеличение в Германии производства вооружений в ЧЕТЫРНАДЦАТЬ РАЗ!
Так что отступление 1915 г, когда не было СНАРЯДОВ и ПАТРОНОВ - СУТЬ отсталость России.
Это тот случай, когда над идеальным, держит "верх" материальное!  
Волкон пишет: Ну не более ,чем в Советско финскую войну?
А учитывая что Япония 1904 года это далеко не Финляндия 1939 года, ну и конечно же совсем не сопоставимые потери сторон в тех двух войнах, говорят уж совсем не пользу КА.
"Зимняя война" и её продолжение, пример непонимания ТВД. 
Казалось бы, в 1939-40 гг научились чему-то. Однако, на протяжении всей войны этот участок Восточного фронта так и оставался одним из сложнейших
для советских войск...
Кстати, подход к войне с Финляндией очень напоминает ситуацию с Японией.
В 1904 тоже многие даже просвещенные не могли сразу найти на карте " эту
Японию". "Одним махом косорылых побивахом".....
Так и с Финляндией - "с кем воевать? В Ленинграде населения больше, чем во
всей Финляндии! Один раз вместе чихнем..."
А потери! Волкон,Вы же знаете, что для русских потери не критичны. Бабы еще
нарожают. Тем более, что обычно своих МЫ сами гробим в неменьших кол-вах,
чем враг.
Просто фразу, Россия никогда не готова к войне, даже к которой готовится, как
рефрен подходит к любому периоду русской истории!
Опыт прошлого (история) подсказывает мне, что современные ВС РФ опять
реформируются к прошедшей войне....?  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 июля 2015 — 13:42
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: 1941 г - не было страны в мире, столь тщательно и многообразно подготовленной к
войне, которая представлялась, как СССР. Бесконечно повторяемый пример с
одной винтовкой на троих - это как раз из ПМВ.
1915 г - пример неправильной оценки сроков войны. Но это не главное.Со сроками ошиблись ВСЕ участники.Без исключения. Беда в том, что прочие страны обладали развитой промышленностью и очень быстро смогли перестроить промышленность
1915 год- наоборот.
А результат почти один и тот же. Армии уничтожены,всё надо начинать практически с ноля. fan1945 пишет: Так что отступление 1915 г, когда не было СНАРЯДОВ и ПАТРОНОВ - СУТЬ отсталость России.
Это тот случай, когда над идеальным, держит "верх" материальное!
И Жукова за 1915 год, как он сам констатирует, обучили царские военспецы отлично.
Так что оскудение в профподготоке армии 1916 года имеет весьма относительные границы. Выбит весь офицерско- рядовой состав кадровиков, вовсе не означало, что армия стала как советская образца 1939- 41-42 годов. Этих спецов потом хватило чтобы ещё три года воевать в ГВ. А вот то что не получилось передать этим золотопогонным офицерам уровень и школу уже советской армии к 1939-1941 году, виновны сами краскомы и комиссары. Решившие, что в услугах "бывших"не нуждаются-сами уже с усами. В армии нужна ,как и во многих профессиях, приемственность.
(Добавление)
fan1945 пишет: Опыт прошлого (история) подсказывает мне, что современные ВС РФ опять
реформируются к прошедшей войне....?
Сегодня наши судорожно пытаются догнать амеров в их супер современных войнах.Я так понимаю, что это уже войны искусственного интеллекта. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 1 августа 2015 — 03:14
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: А погромы 1941 и 1942 годов -это что за суть отсталости СССР? Отсталости если не материальной,значит идеальной?
В принципе, ДА!
Идеалы то правильные, но люди ещё не "ДОРОСЛИ"....  Поэтому "хромает" реализация путей достижения. Отсюда и все известные из "совка"
глупости. Совершённые часто из благих целей, но неумело (благоглупость).Но,
к сожалению, было еще больше ПРОСТО ГЛУПОСТИ (по нынешним меркам).
Это уже "проблемы роста" нового советского общества. Сейчас кое-что узнаем
из Зощенко, Ильфа и Петрова.
Общий уровень - дикость. Раскрепощенная, увлечённая, окрылённая перспективами... Кое-что для понимания дают и фильмы тех времен. Проблема
низкой образованности. Для малого знания характерны простые выводы и простые решения..  Нужно было время для роста, обучения. Но история его НАМ не ОТПУСТИЛА.....  |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 1 августа 2015 — 12:16
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Мы, полагаем себя образованными и просвещенными (знаем от Этиты Пьехи до "идите на пфуй"... - тилигенты  ).
Однако, как легко и просто оцениваем прошлое - очень расположены к простым
решениям и выводам.
В СССР во всем были виноваты "комуняки" и испорченные ими "совки"...В прошлые
времена тоже виноватых хватало - при Наполеоне, кроме самого Бонапарта - англы, турки, австрияки, немцы, поляки, шведы, татары с монголами, половцы,
хазары (или наоборот? ).
Крымская (Восточная) война - тот же набор. Порядок можно немного переставить..
Русско-Турецкая 1877-78 гг, Русско-Японская, Первая Мировая - набор тот-же,
виноватые те-же.
Даже во Второй мировой, кроме БЕЗУСЛОВНО "комуняк", виноватые опять известны.Германы,англы,франки и примкнувшие к ним амеры с японцами....
Смотрите, как теряется интерес к конкретике событий. Тогда, когда становится
видным рисунок события и более понятным -"Кто ...не прав".
Борисов! Стратегически важная для всего Запфронта переправа и узел дорог. Немцы захватывают без серьезных потерь, фактически передовым отрядом и -
ЦЕЛЫМ! На другом берегу выдвинутая специально для усиления обороны лучшая
в СССР мотострелковая дивизия - 1 Московского Пролетариата. Кузница кадров для РККА. Даже рядовые срочной службы направлялись по рекомендациям. Уровень преданности Советской Власти - ВЫСШИЙ.Дивизия придворная. Но образцовая, т. к. участница всех учений. И что?
Крейзер развернул дивизию у Борисова на фронте 50 км, вместо осредоточения у мостов в городе. Даже, когда противник захватил мосты и только создавал
предмостное укрепление (плацдарм) должен, обязан был всеми силами дивизии
обрушиться и сбросить противника. 2 июля силы (возможности) еще были.
Ну и, потом...1 Мск. МСД после усиления 50 новейшими танками и 115 танковым полком по ВСЕМ характеристикам превосходила немецкую 18 PZD.
Однако ведя оборонительные бои против ОДНОЙ немецкой дивизии так же,как
и дивизии 5 и 7 МК несла потери большие, чем противник. И точно также за
неделю боев понесла такие потери, что стала НЕБОЕСПОСОБНОЙ.
Немцы, как ни в чем ни бывало направились на форсирование Днепра (хотя
завоевали себе право ВОЙТИ в СМОЛЕНСКИЕ ВОРОТА посуху ). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 августа 2015 — 14:41
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Это уже "проблемы роста" нового советского общества. Сейчас кое-что узнаем
из Зощенко, Ильфа и Петрова.
Общий уровень - дикость. Раскрепощенная, увлечённая, окрылённая перспективами... Кое-что для понимания дают и фильмы тех времен. Проблема
низкой образованности. fan1945 пишет: Идеалы то правильные, но люди ещё не "ДОРОСЛИ". fan1945 пишет: Нужно было время для роста, обучения. Но история его НАМ не ОТПУСТИЛА..
Я не помню ,вы в соответсвующей теме,на чьей стороне? Было Игом или Благом на руси, то монгол- татарвство?
(Добавление)
fan1945 пишет: Но образцовая, т. к. участница всех учений. И что?
Крейзер развернул дивизию у Борисова на фронте 50 км, вместо осредоточения у мостов в городе. Даже, когда противник захватил мосты и только создавал
предмостное укрепление (плацдарм) должен, обязан был всеми силами дивизии
обрушиться и сбросить противника. (Отредактировано автором: 1 августа 2015 — 14:59) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 августа 2015 — 14:14
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Самой главной "бедой" КА в начале ВОВ было почти полное отсутствие разведки всех видов ( наземная, воздушная, радиоразведка) и очень низкий уровень "оперативности" управления войсками ( как следствие очень низкого уровня "радиофикации" на всех ступенях управления). Если "радиофикация" где-то и была, то все "дело" "обнулировалось" очень примитивными способами кодирования информации.
Кстати, вовсе не пулемёты, картечь и проволока стали причиной возникновения позиционного тупика в ПМВ,а именно профессиональное и мотивационное равновесие войск сторон.
Несмотря на то что СССР и был создан для того чтобы воевать и воевать со всем миром, его население и армия оказались ещё более неготовыми к войне чем их миролюбивые христианские потомки-отцы и деды РЯВ и ВМВ.
А казалось бы уж кто- кто, а Революционная армия Сталина должна быть такой же передовой и крутой как армия Наполеона. А значит выше прусской и австрийской.
Что как помним очень настойчиво пропагандировалось агитпропом.
Но то-ли по тому, что Сталин был не военной кости и Ворошилов не -то...у СССР к 1941 году не оказалось самого главного ради чего он существовал,-армии умеющей воевать.Всё было:ВПК, органы и партия,и даже номо-советикус, а армии не было.(Отредактировано автором: 2 августа 2015 — 14:27) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 августа 2015 — 05:47
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: Самой главной "бедой" КА в начале ВОВ было почти полное отсутствие разведки всех видов ( наземная, воздушная, радиоразведка) и очень низкий уровень "оперативности" управления войсками ( как следствие очень низкого уровня "радиофикации" на всех ступенях управления). Если "радиофикация" где-то и была, то все "дело" "обнулировалось" очень примитивными способами кодирования информации.
Сколько раз поднимался н.п. вопрос, что нельзя кодировать карты "квадратами" ( немцы очень легко "кололи" этот примитивный "код"  , а, кажись, войну так и закончили на "квадратиках".
Вы затронули громадный пласт "РАЗНЫХ БЕД" РККА. ведь сама разведка - только
часть проблемы ("беды" .. Нужно ведь уметь пользоваться результатами. И не
только разведки. Совокупностью ВСЕЙ информации. Нужен грамотный офицер разведки. У немцев это был Ic - 3-й офицер генштаба - первый помошник начоперотдела. Кто лучше оператора понимает, каких данных о противнике ему не хватает...И такие в РККА появились. Позднее. А в 1941 не было.И именно это является ОДНОй ИЗ причин низкой эффективности разведки. В массе, для РККА - смело можно сказать о её отсутствии.
НО ! Если бы это все было - и разведка (всякая), и штабы полного состава и подготовленных штабистов, и связь правильная и в достаточном кол-ве - это ведь была бы ДРУГАЯ АРМИЯ!
О чем я и повторяю все время. Только РККА уровня конца (осень, после Курской
битвы) 1943 могла противостоять немцам образца 1941 г.
(Добавление)
Волкон пишет: Выходит немцы сделали эволюционный шаг в военном деле, а все остальные не только не остались в прошлом, но и деградировали по сравнению с ним.
Совершенно согласен.
Более того. Мне представляется большинство до сих не понимает причин успеха
немцев (блицкриг).
Постоянно выдергиваются отдельные составляющие - хорошие танки. Хорошо
действующая авиация. Много радио...
Всё это было у "любимых" амеров в избытке и даже более (токки-уокки), но немцы
лупцевали их за "здорово живешь" и в Африке, и особенно на континенте. Весь
1944. Тоже пришлось учиться. Всяк "железо".. воюет в умелых руках и при умелых
головах...
А немецкие головы... товар ценный. Сами знаете, как оказались
востребованы немецкие мозги у Нас и союзников.. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
