|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно - 4 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 10 июля 2015 — 13:40 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Когда реально смогли бы "смешать карты" (по Василевскому) превентивным ударом?
До 15 мая (первая известная дата нападения?) было бессмысленно? Второй
Стратегический эшелон еще формировался.
С другой стороны. Наносить удар, когда подвижные соединения никоим образом
под удар не попадают - заранее рыть себе могилу. Они на колесах.В минимальный
срок прибудут в район БД. И свеженькие ТГ и "возьмут под боки "(фланги) РККА?
Учитывая нашу медлительность, неповоротливость, нераспорядительность,
неорганизованность (СМОТРИ ИСТОРИЮ С 5 и 7 мехкорпусами) этот превегтивный
удар мог превратиться в вяло текущее "барахтанье" на границе районов
сосредоточения пехотных дивизий вермахта. С отдельными удачами ( как под Дубно)... Вполне реально укладывались по графикам ГШ ,как уже неоднократно писал, с аналогией 7-17 сентября 1939 года, к М+10+18.
Где М- первый день мобилизации ,который в реальном 41 году начался массово с 1 июня, на БУС.К 10-14 июня развёртывание по планам Прикрытия наличных сил западных округов.
С 1 по 15 июня домобилизация войск ОВО до штатов военного времени . За счёт второго стратегического эшелона внутренних округов,а не в пользу их ,как то случилось в реальности И как было у немцев, которые раздели свои внутренние дивизии , до полной их недееспособности, в пользу первого стр.эшелона.
fan1945 пишет: Наносить удар, когда подвижные соединения никоим образом
под удар не попадают - заранее рыть себе могилу. Они на колесах.В минимальный
срок прибудут в район БД. Наш превентивный удар в тех сроках с привязкой к мобилизации мог состоятся с 15 июня по 22 июня. Почти все немецкие тд и мд уже на местах сосредоточения, в 20-80 км от границы.
(Добавление)
fan1945 пишет: ТГ и "возьмут под боки "(фланги) РККА?
Учитывая нашу медлительность, неповоротливость, нераспорядительность,
неорганизованность (СМОТРИ ИСТОРИЮ С 5 и 7 мехкорпусами) этот превегтивный
удар мог превратиться в вяло текущее "барахтанье" на границе районов
сосредоточения пехотных дивизий вермахта. С отдельными удачами ( как под Дубно)... "Обнадёживает" только Гродно и Сенно. Лучше бы их расстреляли на самой границе немецкие пд. И ни надо никуда вклиниваться на 30-50 км...
Это ещё губительней ибо -окружение гарантированно.
А получив на границе по шнобелю комиссарскому ,отступали бы в рядах пехоты. Как 12 мк и 8 армия.
(Добавление)
БЧраз пишет: До 15 мая (первая известная дата нападения?) было бессмысленно? Второй
Стратегический эшелон еще формировался.
Как раз решили не торопиться ( к 15 мая), поэтому формирование 2-го эшелона "попридержали". Для превентивного нападения второй стр. не нужен. Он необходим только как палочка -затыкалочка для оборонительной, отступательной войны. Как это показала реальность.
Когда уничтожены штабы фронтов, армий корпусов и дивизий, тогда с резервного листа организуем новый фронт.
А в успешном наступлении, как то было в 1944 году подаются на фронт маршевые батальоны или дивизии доусиления, корпуса.
(Добавление)
БЧраз пишет: Основной удар планировался силами КОВО, а там у немчиков была одна "клешня" ТГА.
Так что с нашей стороны получался классический фланговый удар в тыл немецкой группировки. И если б не мехкорпуса, ВВС и КА, то всё могло получится.
(Добавление)
fan1945 пишет: Ведь полное развертывание пяти армий
предполагалось только в середине-конце июля. ИМХО это и стало причиной версии
"Гроза" в августе? Причиной возникновения версии о "Грозе" стал английский шпион Резун. И его хозяева, которым надо по сей день свалить с больной головы на здоровую все свои косяки. И уравнять СССР с Германиев в развязывании ВМВ. А самим выйти сухими из той кровавой воды. (Отредактировано автором: 10 июля 2015 — 14:07)
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 10 июля 2015 — 17:42
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: "Обнадёживает" только Гродно и Сенно. Лучше бы их расстреляли на самой границе немецкие пд. И ни надо никуда вклиниваться на 30-50 км...
Это ещё губительней ибо -окружение гарантированно.
А получив на границе по шнобелю комиссарскому ,отступали бы в рядах пехоты. Как 12 мк и 8 армия.
Я что-то не понял?
Ведь смысл превентивного удара именно вклинения. Минимум 50 - 80 км. Чтобы
смешать/перемешать немецкие войска. Разрушить склады,мосты, станции, оборудование. В результате сорвать предполагаемый удар. По времени и
материально...Вероятнее всего события 1941 закончились бы разгромом приграничных армий вне советской территории (в основном). По опыту июня 1941
эти бои потребовали бы минимум 10 дней. Но в отличие от июля 1941 немцы уже
не смогли бы без паузы продолжить наступление. Кавардак наши могли устроить
серьёзный в приграничной зоне.И даже при немецкой организованности думаю
примерно неделя потребовалась бы для наведения порядка в районе БД.
Последующее развитие событий могло иметь менее трагический результат... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июля 2015 — 09:39
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: По опыту июня 1941
эти бои потребовали бы минимум 10 дней. Но в отличие от июля 1941 немцы уже
не смогли бы без паузы продолжить наступление. Кавардак наши могли устроить
серьёзный в приграничной зоне.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Весь смысл привентивного удара - в нейтрализации какой-либо части группировки противника и, таким образом, срыва генерального плана операции.
Например, нанося удары ОдВО по Румынию и КОВО, левым флангом, в Венгрии, получаем отсечение ГА Юг от основных сил. Противник теряет локтевую связь и вынужден скакать по горам, растягивая свой правый фланг.
Конечно 13 ГСК 12 армии мог оседлать перевалы в венгерских Карпатах,но дальше то куда и зачем спускаться? Если на правом фланге армии в "долинах" Днестра и Буга у 26, 6, 5 армий дела не пойдут и уже на 3-5 день наступит перелом в пользу немцев. Это значит начнётся отступление или драп по всему фронту.(Отредактировано автором: 11 июля 2015 — 11:44) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 июля 2015 — 11:29
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Но "обнадёживает" только то, что 15-22 июня немецкие плотности построения уже достаточны для того чтобы не пустить наши мехкорпуса и на 20 км в глубину
Стоп-стоп-стоп! А почему 15-22 июня? Тут ...действительно сразу "по мусалам" можно получить, без заметного ущерба врагу... Лучше ИМХО как раз 10-15 июня 1941 г (плюс-минус).
Еще раз повторю, нужны именно вклинения .Без особой разницы у кого лучше получится. К примеру 8 МК не колеся по рокадным дорогам сразу обрушился на
противника. И не считаясь с потерями рвался бы вперед...
Думаю лучший вариант именно нанесение больше материального ущерба. Немцы
не рассчитывали на Ж/Д, поэтому планировали везти на а/машинах и очень много
скопили у границы (как и у нас?!). Вот их и транспорт нужно было уничтожить
как можно больше...и вторжение ОСТАНОВЛЕНО. Пусть боеспособными окажутся
большинство соединений...Но без транспорта подвижные соединения -"мертвы"!
Никакие "глубокие операции" невозможны. (что нередко забывали советские генералы). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июля 2015 — 12:24
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Стоп-стоп-стоп! А почему 15-22 июня? Тут ...действительно сразу "по мусалам" можно получить, без заметного ущерба врагу... Лучше ИМХО как раз 10-15 июня 1941 г (плюс-минус).
На 15 июня Группа армий "Юг" будет иметь 25 пехотных дивизий и только одну 11 тд севернее г. Жешув с выгрузкой её 10.06 по 14.06. Остальные тд и мд будут находится в процессе сосредоточения....
fan1945 пишет: К примеру 8 МК не колеся по рокадным дорогам сразу обрушился на
противника. И не считаясь с потерями рвался бы вперед...
На фронте наступления 5-й армии от Влодавы до Владимира- Волынсконо в направлении Люблина будут стоять 7 немецких пехотных дивизий. У нас 11 дивизий, из них: 5-сд, 4-тд, 2-мд ; 15,31 ск , 22,9 мк (+ ещё три дивизии 19 мк) .
Смогут наши такими силами переправится через Буг?
(Добавление)
fan1945 пишет: Думаю лучший вариант именно нанесение больше материального ущерба. Немцы
не рассчитывали на Ж/Д, поэтому планировали везти на а/машинах и очень много
скопили у границы (как и у нас?!). (Отредактировано автором: 11 июля 2015 — 12:25) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 июля 2015 — 10:41
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Если не ударили, когда было"пусто", то верхом глупости было бить в "стену"...
При этом наши разведданные о численности германских войск на границе как то не говорили о том, что там у них "пусто" :
1.06.40- 24 (9). (Только тут и было видно, что почти никого нет.)
1.11. 40 г. - 88 дивизий (32-реально).
15. 05. 41 - 119 (71).
1. 06. 41- 122 (84).
(Добавление)
fan1945 пишет: Ну и чего Волкон опять изгаляться на тему, могла-не могла РККА избежать
разгрома в 1941...
Я вот пять лет назад, год назад, знал и ориентировался в тех событиях в разы хуже.
Многого недопонимал....(Отредактировано автором: 12 июля 2015 — 10:54) |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 12 июля 2015 — 14:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
fan1945 пишет: Ведь это просто оскорбительно, что за полмесяца боев 700-800 км по прямой
немцы практически не на сутки не остановились на "передых". Т.е весь период
сохраняли БОЕСПОСОБНОСТЬ! Это означает,что нигде и никто не оказал им
не только жесточайшего, но просто реального сопротивления...  Я тихо офигеваю. И это после стольких месяцев объяснений, буквально разжевывания. Опять "халва, халва".
fan1945 пишет: Правда у нас была Черногостница....которую так не смогли преодолеть....
Ну и чего Волкон опять изгаляться на тему, могла-не могла РККА избежать
разгрома в 1941...Уже и на других ветках "момент истины" лостигнут...
Вы уже поняли, что рб немецкой дивизии - это мощное мотострелковое подразделение, сильнее (по крайней мере, не слабее) простой мотопехоты? Усвоили ли, что НЕ БЫЛО никакого "встречного боя"? Немцы находились В ОБОРОНЕ.
Поняли ли Вы, что немецкая тд превосходит (тупо по численности мотострелков) ДВЕ наших тд (почти 8 тыс против менее 7 тыс)? И соответственно имеет бОльшие возможности, как по маневру силами, так и по ширине участка ответственности.
Вот Вы с Полведерским начали конкретный разбор боев под Сенно-Лепелем. Очень даже интересно. Но почему-то бросили на полдороги.
ОК, попробую что-нибудь уточнить. Если есть желание продолжить, присоединяйтесь. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 12 июля 2015 — 18:08
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Я вот пять лет назад, год назад, знал и ориентировался в тех событиях в разы хуже.
Многого недопонимал....
Согласен! Запросто впасть во всезнайство. Лично мне один разбор (куцый) действий под Сенно дал больше,чем "перелопачивание" десятков,сотен страниц "описательного" материала...Удивительным образом вернуло/напомнило, что сколь
ни велики силы - воюют роты. И знание причин успеха или неуспеха этих рот и
даёт понимание ВОЙНЫ. Людей, общества. Что Лев Толстой и "обозвал" - ВОЙНА и
МИРЪ.
У познания как известно нет границ. Посему и я буду стараться постигать уже,
надеюсь, на новом уровне.
Ну как не сделать себе "комплимант"  
(Добавление)
Иммельман пишет: Вот Вы с Полведерским начали конкретный разбор боев под Сенно-Лепелем. Очень даже интересно. Но почему-то бросили на полдороги.
ОК, попробую что-нибудь уточнить. Если есть желание продолжить, присоединяйтесь.
Обязательно и с удовольствием. Если только не заставите начинать ВСЁ СНАЧАЛА.
Позвольте напомнить,что МЫ сколько смогли рассмотрели действия рб в СОСТАВЕ
ПЕРЕДОВОГО ОТРЯДА 6 - 7 июля (ночь) и 7(день) - в составе Б/Г Томале на южном, правом фланге. Обеспечивая охранение и локтевую связь с 17 PzD Гудериана...
Но самое главное. Т.к. донесений ни 36 полка, ни даже 18 ТД не нашлось, бой/
боестолкновение можем реконструировать только по материалам противной стороны. И общему ходу событий...
В любом случае остаётся очень много вопросов.
-где был разведбат 18 ТД?
-почему сообщается,что 36 тп попал в засаду? Где была его собственная разведка?
-мне лично до сих пор неясны силы, которыми действовал 36 полк.Этак,небрежно
упоминается 100 танков...(никто не считал?). Имхо - вспомогательный удар/обход
как бы обеспечивается более разносторонними, чем одни танки, силами...
Вообщем, ПТ ружья я пересчитывать не буду... Уже "проехали"  |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 июля 2015 — 03:07
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Иммельман пишет: Вот Вы с Полведерским начали конкретный разбор боев под Сенно-Лепелем
Из Сенно-Лепеля, последнее можно смело убрать. Немцы утверждали, что откуда-то могли видеть "золотые купола" Москвы....
Так вот наши из 5 МК даже в бинокль Лепеля не наблюдали. И был он, как недостижимый ориентир...- мечта. В той "мечте" и про Минск что-то было.. .сначала. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 июля 2015 — 09:45
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Немцы находились В ОБОРОНЕ.
Поняли ли Вы, что немецкая тд превосходит (тупо по численности мотострелков) ДВЕ наших тд (почти 8 тыс против менее 7 тыс)? И соответственно имеет бОльшие возможности, как по маневру силами, так и по ширине участка ответственности. Теперь очень хорошо понимаешь и причины разгрома 6 мехкорпуса под Гродно 20 армейским корпусом немцев. У немцев в двух дивизиях штатно -16 тысяч штыков в 18 батальонах. У нас в трёх дивизиях МК -12 батальонов пехоты -это порядка 10 тысяч штыков. Теперь всё становится на свои места ибо мерятся будем только "штыками".
Соответственно и недоукомлектованный пехотой 15 мк под Радзеховым терпит поражение от одной пехотной 297 дивизии немцев. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
