|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно - 4 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 17 июля 2015 — 06:13 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Иммельман][/quote] Иммельман пишет: fan1945 пишет:
"Теснина-дефиле" называемое "Дубрава/Дуброва (?) находится довольно далеко
от Шотени(ок.30 км).
Там расстояние 16 км, 30 никак не получается.
fan1945 пишет:
здесь есть хорошая 2-х километровка 1935 г, которой пользовался и Штаб 153.
Это километровка. Вот почему у Вас нестыковки по расстояниям (дефиле у Дуброва - четыре, а не семь километров).
Управление военных топографов РККА. Карта масштабом в 1 см. 2 км, составлена и вычерчена в Ленинградской картографической части по карте 1:100000 У.В.Т. издания 1935 года. Изобаты нанесены по карте Гидрографического Отдела У.М.С. Р.К.К.А издания 1935 года.
По этому описанию карты и считал И штадив 153 ссылается на эту карту 1:200000
1935 г. её я долго и искал...
Как бы и расстояния указываемые немцами сходятся?
Там же есть километровка 1934 г. Сравниваю, вроде расстояния сходятся. Так
дефиле Дубрава около 7,5 км на обоих картах...Где я ошибаюсь?
|
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 17 июля 2015 — 09:09
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
fan1945 пишет: Управление военных топографов РККА. Карта масштабом в 1 см. 2 км, составлена и вычерчена в Ленинградской картографической части по карте 1:100000 У.В.Т. издания 1935 года. Изобаты нанесены по карте Гидрографического Отдела У.М.С. Р.К.К.А издания 1935 года.
В любом случае расстояния измерять линейкой на мониторе НЕЛЬЗЯ. Поскольку 1 см на Вашем мониторе может соответствовать и 2, и 3, и 0.5 см на бумажной карте.
Там есть волшебная вещь- в левом нижнем углу карты кнопка "наложить карту". Ищете соответствие пунктов на "яндекс карте", открываете отдельно саму "яндекс карту" и уже там, пользуясь функцией "линейка", получаете реальные расстояния.
Кстати, у меня они именно, что соответствуют указанным в немецких отчетах. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 17 июля 2015 — 10:07
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Иммельман пишет: В любом случае расстояния измерять линейкой на мониторе НЕЛЬЗЯ. П
Спасибо. Но "ФОмЕ" нужно проверить. 2-х км, как Вы сказали. Отличие от монитора
в 1,5 (3,3 см, вместо 2).
Но километровка (хотел проверить) что-то Яндекс не читается.Но там ок.2,6 - 8оо
метров....
Я даже не подозревал о таком искажении. Полагал дураком выставить (кем и
оказался), но все удивлялся, отчего у меня разница в !,5 в расстояниях...
Но,доложу Вам, нуднятина так считать. Может есть прямо, как по бумажной? На
лентяем ничего не придумали  |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 июля 2015 — 13:04
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: БЧраз пишет:
Такое впечатление, что эра компьютерных игр наступила гораздо раньше, чем мы думаем.
Я специально отметил, что писал не "историк" и не вояка, а агитатор, который закосил под военного историка.
Если я правильно понял Вы это о Антонове?
Он о "воздушном десанте с танкетками" упомянул в смысле уровня разведки...
БЧраз, мне странно столь "острое" реагирование на такие сообщения.
Во первых , ВСЕ данные разведки хучь до войны и более того, с её началом -
сплошная фантастика.Ненаучная...!!!
Думаете отчего советские командующие АРМИЯМИ (это обязательно) и почти все
командующие ФРОНТАМИ лазали по передовым траншеям... НИКОМУ НЕ ВЕРИЛИ.
И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛИ.
Мы рассуждаем о "железе",о уровне подготовки, о дислокации и ошибочных
планах...
И никто даже не упомянул, даже завуалированно о невероятном РУССКОМ ВРАНЬЕ на всех уровнях....
До сих пор никто не может подсчитать число боеготовых танков/спмолетов....
Боеготовых соединений. Построенных дорог и мостов.....
Согласно докладов немецкая Армия и ВВС были полностью уничтожены к
заключительной фазе под Минском (27 июня).А до Москвы - её уничтожили
раз ПЯТЬ?
Как можно планировать бой, когда по докладу на фланге у тебя скопление
из 100 танков (под Сенно у 17 ТД 8 июля). 
Я бы успехам немцев в 1941 отдал только 50%. Остальное наше разп..гильдяйство с враньем в основе  |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 19 июля 2015 — 22:31
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Если я правильно понял Вы это о Антонове?
Он о "воздушном десанте с танкетками" упомянул в смысле уровня разведки...
Отнюдь! Никакого "в смысле". Человек пишет о десанте и танкетках без всяких комментариев. А писал он свой "труд" в 1993 году. Мог бы и выразить легкое сомнение насчет десанта с танкетками. Но ничего подобного! Можете сами убедиться, что именно в этом абзаце он никаких сомнений насчет уровня разведки не выказывает.
Цитата: 10-ая танковая дивизия, наступала также по двум маршрутам, в обход с юга оз. Саро, в общем направлении на Сенно. К [.2?] часам обоими передовыми отрядами она также завязала бои на подступах к Сенно. Разведкой удалось установить, что противник высадил здесь воздушный десант (до 500 солдат и 60 танкеток). В сложившихся условиях командир дивизии принял решение: подтянуть главные силы, атакой танковых полков по сходящимся направлениям уничтожить противника и овладеть Сенно к исходу дня. К 24 часам 6 июля 18 тд овладела Сенно.
fan1945 пишет: Во первых , ВСЕ данные разведки хучь до войны и более того, с её началом -
сплошная фантастика.Ненаучная...!!!
Тут я с Вами соглашусь.
fan1945 пишет: Я бы успехам немцев в 1941 отдал только 50%. Остальное наше разп..гильдяйство с враньем в основе
Было бы желание воевать - такого разгильдяйства и вранья было бы меньше. Конечно, Вермахт превосходил РККА в выучке, но мы же Родину защищали, не так ли? Наше дело было правее правого! Так ведь? Недостатки в военной выучке мы должны были компенсировать морально-волевым фактором. Финны, ведь, в 39-40 гг. не сказать, чтобы имели окрененный боевой опыт.  Но им некогда было разгильдяйничать и врать и пожаловаться некому было на отсутствие "опыта". Надо было просто защищать свою землю. А красные армейцы всех уровней не считали, что у них есть своя земля, поэтому искали причины, чтобы уклониться от "почетной обязанности", т.е. сочиняли "ненаучную фантастику".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 июля 2015 — 03:33
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Часто возращаюсь мыслями к незначительному эпизоду, описанному Горбатовым,
когда он учил дивизию воевать и сам учился НОВОЙ войне.
Одна из вылазок была сорвана тем, что дозор перерезал провода телефона раньше, чем начался бой - те самым насторожив боевое охранение, которое и дало АЛЯРМ.
Горбатов такие вылазки старался тщательно разбирать.Спрашивает, почему Вы перерезали провода раньше? Ведь предупреждали что только с началом боя. Ответ - мы ДУМАЛИ, что это касается только передового охранения....
Это о пресловутой ИНИЦИАТИВЕ.....
Низкая тактическая грамотность младшего и среднего комсостава РККА в 1939-
1941-42 гг исключала какую-либо инициативу. И это правильно. Однако, при любом даже незначительным изменением обстановки отученные от инициативы
войска терялись....
Тут нужно уточнить -"отученные от инициативы".Тут, видимо, нужно сказать по
другому. Как писал "Человек своего поколения" К.Симонов. "Думать" вообще не
рекомендовалось." Кому надо, думают и знают".
Это совершенно невероятный феномен СССР того времени. Вся жизнь, работа
состояла из разных "инициатив". Кстати, далеко не всегда сверху. Но до особого
предела....Дальше... уже были кому положено...Думать.
Но для АРМИИ инициатива - БЕДА.
Вот здесь ИМХО и произошел сбой.Лишив права на инициативу, с другой стороны
не научили действовать в особых случаях - потери связи, окружении и т.п. форс-
мажоре...
Для кадровой РККА в 1941 говорить,что не хотела воевать - несправедливо. Не
умела правильно, изобретательно, настойчиво. Был недостаточно устойчив
призванный контингент. Однако призывники упорно шли на Запад. На места
призыва.Даже призывники из Западных районов вполне добросовестно служили
бы при других обстоятельствах....
Полагаю, что неустойчивость КА в 1941 была связана не с Советской Властью,
а проблемами подготовки...и в КА и гражданской жизни.. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 июля 2015 — 09:50
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Даже призывники из Западных районов вполне добросовестно служили
бы при других обстоятельствах....
Полагаю, что неустойчивость КА в 1941 была связана не с Советской Властью,
а проблемами подготовки...и в КА и гражданской жизни..
Квартирный вопрос испортил марксизм. 
Хотя и в ПМВ для масс эти слова были пустым звуком.(Отредактировано автором: 20 июля 2015 — 09:54) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 20 июля 2015 — 17:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
БЧраз пишет: Напомню, что костяк ФА составляли кадровые части и щюцкор, а они уж тренировались перед СФВ до " седьмого пота", и именно на " тактическом взаимодействии".
Когда я говорю об "опыте", то имею ввиду реальный боевой опыт. Ведь культагитпросвет перманентно ноет о недостатке опыта военных действий РККА по сравнению с Вермахтом. Но у финнов, если я не ошибаюсь  , вообще не было ни "хасанов" ни "халхин-голов", ни, даже, "польских" или "румынских походов".
(Добавление)
fan1945 пишет: Низкая тактическая грамотность младшего и среднего комсостава РККА в 1939-
1941-42 гг исключала какую-либо инициативу. И это правильно.
Помнится, мы упоминали о практике немчиков создания "кампфгрупп", а при таком методе, ты хочешь-не хочешь, "делегируешь" право на инициативу своим подчиненным. Уже не раз говорилось о записанном в германских уставах правиле: лучше проявить инициативу и ошибиться, чем ждать команды сверху.
Цитата: 4. Каждому начальнику и рядовому бойцу предоставляется самостоятельность въ исполненіи данной ему задачи. Онъ долженъ проявлять собственный починъ въ дѣйствіяхъ сообразно измѣненіямъ обстановки, если это нужно для достиженія общей цѣли, не ожидая для сего приказанія старшаго начальника.
Цитата: 5. Устав дает руководящие указания для действий войск; принять же их в каждом случае следует сознательно, памятуя завет Великого Петра: «не держаться устава, яко слепой — стены».
Оказывается, русские не хуже немчиков понимали важность САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ
и СОБСТВЕННОГО ПОЧИНА. Это статьи из "Полевого устава для унтер-офицера", 1913 г. Но после 17-го года оставлять русским право на СОБСТВЕННЫЙ ПОЧИН было бы вопиющей глупостью, а Троцкий не был дурачком.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 июля 2015 — 14:29
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Было бы желание воевать - такого разгильдяйства и вранья было бы меньше. И всего то ничего-на пять лет работы Школьного учителя. Который -гат, немчуру всю воспитал, для двух Мировых войн. (Отредактировано автором: 29 июля 2015 — 10:24) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
