|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно - 4 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 11 августа 2015 — 06:02 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Иммельман
Я полагаю,что Вы уже убедились, что к цифрам нужно относиться осторожно.... Даже у скурпулёзных немцев находятся разночтения (правда часто из-за двойных
переводов и непонимания военной терминологии).
В данном случае Волкон что-то ошибся.Очень похоже,что "скомпилировал"
стрелковую и мотострелковую дивизии... 
Но, для 1-й Московской МСД имеются такие цифры. В ВИКЕ указана численность
10 831 (по штату от 9.06.1940 -10 812), штат 1941?- 11 534 чел. Крейзер пишет о
около 12 тыс.человек...И не уверен, что не найдется еще... 
На эту тему порекомендую Владистава Савина "Разгадка 1941.Причины катастрофы". Не как истина в последней инстанции, а как анализ цифирей. И как к ним нужно относиться (с прочим текстом - с осторожностью).
Очень уж небрежно стали обращаться к своим текстам авторы...Хотя...фУнью с
180-ю БТР в дивизии в 1941 г повторяют видимо намеренно (когда нужно). Или про
100 зениток в дивизии.
(Добавление)
У Переслегина моторизованная дивизия 11 650 чел. Что интересно, в некоторых
работах даётся различие - моторизованная и мотострелковая дивизия. 1-я Мск.МСД
-именовалась не моторизованной, а именно МОТОСТРЕЛКОВОЙ. Может отсюда
сыр-бор 
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 августа 2015 — 11:53
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Приведите источник, пожалуйста.
(Добавление)
fan1945 пишет: Но, для 1-й Московской МСД имеются такие цифры. В ВИКЕ указана численность
10 831 (по штату от 9.06.1940 -10 812), штат 1941?- 11 534 чел. Крейзер пишет о
около 12 тыс.человек...И не уверен, что не найдется еще...
(Добавление)
Но и это не столь важно. Дивизия оборонялась на водных рубежах,что сразу увеличивало её шансы по нанесению 18 тд непоправимого урона.
(Добавление)
fan1945 пишет: В котлы 1941 попадали просто громадные группировки войск (до 300 000) с горами
оружия и неисчислимыми складами (заложенными специально, чтобы войска не
испытывали недостатки НИ В ЧЁМ). На своей территории, пусть и не совсем еще
советской....Где работали промышленные предприятия - легко можно было
организовать ремонт и даже выпуск простых видов вооружения - мин, колючей
проволоки, тех-же "коктейлей Молотова" и мн...мн прочего. Немцы в Сталинграде
все это почти сразу организовали...
(Добавление)
Связист пишет: Вставайте, прямо сейчас, из-за компа и в чем есть дуйте километров за сто от цивилизации, прямо так в чем есть. Без телефона, карты, рюкзака со жратвой, термоса с горячем чаем, теплых трусов и туристического набора для выживания. И попробуйте вернуться домой, незамеченным ментами и местной шпаной. И вот тогда Вы все поймете.
В молодости приходилось БИЧевать в Москве и на просторах СССР. И ничего получил на всю жизнь этакую неоценимую школу выживания в экстремальных условиях, с такими же искателями приключений на свою ж... Один из нас потом стал даже банкиром. Осуществив ,заявленную ещё в 70-е годы свою мечту. Тогда это звучало анекдотом.(Отредактировано автором: 11 августа 2015 — 12:00) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 17 августа 2015 — 16:57
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Неспособность советских войск Второго стратегического эшелона обеспечить
оборону на таких мощных рубежах как Зап.Двина и готовые укрепрайоны (даже
с гарнизонами) и Днепр естественно привели к следующего гигантскому разгрому -
Смоленск!
Важно отметить, что всю "работу" проделали практически те же дивизии, которые походя разгромили два мощнейщих МК. Форсировали крупнейшие, обороняемые водные преграды - Зап.Двина и Днепр...
В этих операциях очень характерен "рисунок" блицкрига.... Работает пара -
моторизованные (танковые) корпуса и авиация. При этом, часто авиация делает
большую часть работы.
Само-собой постоянная разведка ( как немцы отмечали, они всегда имели ясное
представление, что делается впереди. Обязательная обработка войск противника. Как на коммуникациях, так и ставшего в оборону. Даже в случае незначительного ущерба войска противника находились под сильнейшим психологическом прессом (иногда до полной деморализации). Целеноправленная, точная поддержка своих наземных сил..."Лаптежники" собственно были "мобильной" артиллерией.
Не менее эффективно действовали наземные части.Вон пример - 7 PzD в ночь с
2 на 3 июля заняла Лепель, а передовые отряды уже в ночь на 5 июля были на
рубеже обороны 153 СД .Это по дорогам никак не меньше 50 км (и более).При том, часть мостов была разрушена - т.е нужно было искать броды, обходы или строить переправу. Правда, проблемы с дорогами как-то больше занимали наших врагов, чем встречи с советскими войсками (хотя впереди обороны должны были действовать, как перечисляли, три разведбата и один усиленный стрелковый батальон). 6-7 июля "сломили" 14 ТД. 8 июля с 17 PzD разгромили
18 ТД и тем создали угрозу окружения 17 и 13 ТД 5 МК. ( 8-9 июля начался отход
советских войск.10 июля взяли Витебск и Оршу.
ФантастИк! |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
Иммельман  |
Отправлено: 19 августа 2015 — 17:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Волкон пишет: "Малиновка" том-2. стр-616-617.
Мало того, штат 05/70 (когда-то принимавшийся как временный) являлся действующим аж на декабрь 1941, и в соответствии с ним формировались мотострелковые(!) дивизии.
Вот этот штат
Людей - 11579
Танков - 275 (БТ 258, Т-38 17)
БА - 51
Мотоциклов - 415
Орудий - 86 (152мм 12, 122мм 16, 76мм 20, 45мм 30, 37мм 8)
Минометов - 12 (82мм 12, 50мм 60)
Автомашин - 1587
Тракторов - 152
Р/ст - 108
Автокухонь - 101
Станкачей - 116
Ручных - 326
Крупнокалиберных зенитных - 12
ЗПУ - 8
И т.д.
Судя по всему, опубликованные в "малиновке" в постановлении Комитета Обороны СССР от 21.05.40 примерные наметки так и остались благими пожеланиями.
судя по наличию техники в 1 мсд на 06.07.41
Танков -229
БА - 39
Орудий - 82
Минометов - 66
ЗПУ - 6
Все же близко к штату 05/70.
По крайней мере часть мд (202 например) содержалась по другому штату (10831 чел, танков и арты столько же, остального всего поменьше).
Волкон пишет: Всё время находясь в обороне на водных рубежах обязана была нанести, по теории, немцам. ну хотя бы сопоставимый урон.
Волкон пишет: Не будем от неё требовать немыслимого трёх ,четырёх кратного против себя немецкого. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 августа 2015 — 17:36
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Не обязана. В условиях полуторного численного превосходства и высокой подвижности противника результат нормальный. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 19 августа 2015 — 18:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Ничего себе нормальный! Какие потери у 18 тд в этих боях? Наша 1мсд обезлюдила до 5 тысяч .потеряв практически всю технику. Немцы хотя бы на треть или четверть убавились в размерах?
Глас вопиющего в "пустынях" агитпропа! Ваш спор разрешается элементарно: надо определить состав и вооружение 18 тд вермахта на момент ее "рандеву" с 1 МСД. Для этого надо потратить время, покопаться в немецких документах. Агитпроп этого делать не будет, ибо вполне вероятно, что 18 тд прошла от границы до Сенно без серьезных потерь. Это ,конечно, сыграет на руку агитаторам
в данном эпизоде, но тогда им придется признать, что никаких реальных приграничных боев не было и в помине. Этого они допустить не могут, поэтому будут жевать жвачку про штаты наших мд и мсд.
(Добавление)
Если Вы уже избавились от летне-отпускной летаргии, я предлагаю поговорить на тему ППГГ. Так сказать, по вновь открывшимся обстоятельствам. Если согласны, просигнальте, я открою ветку.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 августа 2015 — 10:11
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Если Вы уже избавились от летне-отпускной летаргии, я предлагаю поговорить на тему ППГГ. Так сказать, по вновь открывшимся обстоятельствам. Если согласны, просигнальте, я открою ветку. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 20 августа 2015 — 14:51
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Заинтриговали открывшимися обстоятельствами. Конечно согласен...
Ну, это они для меня вновь открывшиеся, а для Вас может быть "старье".
Цитата: В конце 40-х - первой половине 50-х годов Военно-научное управление Генерального Штаба Вооруженных Сил СССР (начальник генерал-полковник А.П. Покровский) обобщало опыт сосредоточений и развертывания войск западных приграничных военных округов военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года накануне Великой Отечественной войны.
Цитата:
1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием армии и войсками по обеспечению выполнения этого плана.
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.
3. Когда было получено в штабе армии распоряжение штаба округа о приведении войск армии в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано войсками.
4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.
5. Насколько был штаб армии подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ход ведения операций первых дней войны.
На сайте Минобороны
ТЫЦ! ( листайте вниз до конца) выложены сканы оригиналов ответов нескольких военачальников от дивизионного до окружного уровней. Если Вы их уже смотрели, то можем приступать к разговору. Если, нет, то гляньте и свистните мне, когда будете готовы. Главное внимание, конечно, Вопросу № 1.(Отредактировано автором: 20 августа 2015 — 14:54)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 августа 2015 — 15:29
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Если Вы их уже смотрели, то можем приступать к разговору. Если, нет, то гляньте и свистните мне, когда будете готовы. Главное внимание, конечно, Вопросу № 1. AbollonPolvedersky пишет: ыл ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы.
Но что мы с Вами должны обсудить? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 20 августа 2015 — 17:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Увидел что только один комкор-11 из 8-й армии тупит. До всех остальных опрашиваемых этот ППГГ был доведён.....
Но что мы с Вами должны обсудить?
Интересный вопрос! Можно задать еще интереснее: Вы всех внимательно прочитали? Или так - мельком взглянули.
Начнем с названия плана или планов. Вариантов до крена и больше. "Покровский "
спрашивает про план обороны госграницы. А господа "охвицера": кто в лес , кто по дрова. Варианты ответов: от плана обороны государственной границы до МП-41. Только у одного встречается "наше" сочетание: ППГГ - у Рогозного.
Шерстюк вообще пишет, что Федюнинский на его вопросы о плане обороны пообещал справиться в штабе армии. После возвращения оттуда вежливо послал на крен, типа, сиди не рыпайся, в свое время узнаешь. И Шерстюк начинает гондобить для своей дивизии собственный план обороны. Анекдот, мля!
Действующие на момент начала войны военачальники разных рангов не могут назвать точно тот документ, по которому они собирались защищать Родину. Вы можете в это поверить? Представьте, Вы назначены в один из западных округов командовать дивизией или армией. Знакомитесь с "планом обороны" ... и не помните как он назывался. Все кроме Рогозного ведутся на подсказку Покровского и говорят о плане ОБОРОНЫ государственной границы. Причем Лукин пишет, что прибыл в Брест в марте 41-го и там, с марта по май проходили проверочные боевые тревоги по уже утвержденному плану обороны. А Собенников приехал в том же марте в ПрибОВО на армию, а не на корпус, как Лукин, но о плане узнал только в конце мая. Прочитайте его детективный рассказ, как познакомиться с планом обороны, ... не успев с ним ознакомиться.
А Вы говорите, что мы должны обсудить! Все надо обсуждать: от названия, сроков разработки, утверждения и сути самого плана.
Тут еще большой вопрос, кто тупит. Шумилин отвечает на вопросы еще при живом Сталине, а были такие, кто, получив вопросы в январе, не спешили отвечать, тянули резину и ответили уже ( со вздохом облегчения) в "послесталинскую" эпоху.  (Отредактировано автором: 20 августа 2015 — 17:06)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 августа 2015 — 10:35
|
генерал-майор
Сообщений всего: 39339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Варианты ответов: от плана обороны государственной границы до МП-41. Только у одного встречается "наше" сочетание: ППГГ - у Рогозного.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А Собенников приехал в том же марте в ПрибОВО на армию, а не на корпус, как Лукин, но о плане узнал только в конце мая. Прочитайте его детективный рассказ, как познакомиться с планом обороны, ... не успев с ним ознакомиться.
Планы для армий и корпусов всё ж таки были: МП-41, План обороны, План ПГГ.
Самое интересное это замолвленное... МП-41.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А Вы говорите, что мы должны обсудить! Все надо обсуждать: от названия, сроков разработки, утверждения и сути самого плана. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 21 августа 2015 — 13:49
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Вы будете подводить расследование под одну версию-не было мол никаких этих планов обороны и ППГГ вместе взятых.
Я бы, честно говоря, предпочел, чтобы Вы свою версию хоть как-то вразумительно объяснили. Но для этого надо открыть новую ветку. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
