Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
с нашим полнокровным тп ?
Эта фраза демонстрирует ваше незнание штата танкового полка танковой дивизии мехкорпуса РККА обр. 1941 года. Там полнокровность и рядом не лежала... И танков Т-27 в полку должен был быть всего ОДИН БАТАЛЬОН. И то "химических" - то есть огнеметных - 27 штук.
Задачей танковой дивизии в наступлении стали прорыв оборонительных укреплений и развитие наступления в глубину; при обороне танковые дивизии наносят контрудары, чтобы ликвидировать прорыв противника. Структура танковой дивизии РККА образца 1940 года следующая[1]:
Управление дивизией;
Штабная рота;
Два танковых полка:
управление полка;
комендантская рота;
рота связи;
разведывательная рота;
саперная рота;
ремонтная рота;
полковой медицинский пункт;
Четыре танковых батальона:
батальон тяжёлых танков — 31 КВ;
2 батальона средних танков по 52 Т-34 в каждом;
батальон химических танков;
Мотострелковый полк в составе:
управление полка;
комендантская рота;
рота связи;
разведывательная рота;
саперная рота;
пушечная артбатарея (4 76-мм пушки);
Три стрелковых батальона:
3 стрелковые роты;
миномётная рота — 6 82-мм минометов;
полковой медицинский пункт.
Гаубичный артиллерийский полк в составе:
— управление полка;
— артиллерийский дивизион 122-мм гаубиц (3 батареи по 4 орудия);
— артиллерийский дивизион 152-мм гаубиц (3 батареи по 4 орудия);
— подразделения обеспечения.
Разведывательный батальон в составе:
взвод управления;
взвод связи;
комендантский взвод;
танковая рота;
рота средних бронеавтомобилей;
рота лёгких бронеавтомобилей;
мотоциклетная рота;
зенитная рота (4 37-мм пушки, 12 ДШК);
артиллерийская батарея (6 пушек ДРП);
саперный взвод;
взвод ранцевых огнеметов.
отдельный зенитно-артиллерийский дивизион (2 батареи 37-мм пушек, всего 8 37-мм пушек, 36 ДШК);
отдельный батальон связи;
моторизованный понтонно-мостовой батальон;
автотранспортный батальон;
ремонтно-восстановительный батальон;
медико-санитарный батальон;
рота регулирования;
полевой хлебозавод;
полевая почтовая станция;
полевая касса Госбанка.
Дивизия насчитывала 11343 человек. Состав танков: 105 КВ, 210 Т-34/76, 56 БТ-7, 18 Т-26, 54 химических. 91 бронеавтомобилей, 58 орудий и минометов (без учета 50 мм минометов). В марте было принято решение о сокращении количества тяжелых танков в полку с 52 до 31. Количество танков в дивизии сократилось с 413 до 375, число танков КВ сократилось до 63.
В 1941 году произошло ещё одно изменение штатов танковой дивизии: В ней стало 10942 человека; из них командно-офицерский состав — 1288, младший командный состав — 2331, рядовых — 7323. Новые штаты материальной части: 63 Тяжелых танка, 210 Средних, 26 БТ, 22 Т-26, 54 химических, 56 БА-10, 39 БА-20, 12 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц, 4 76-мм полевых пушек, 12 37-мм автоматических зенитных орудий, 18 82-мм батальонных миномета, 27 50-мм ротных миномета, 1360 автомашин, 84 тракторов, 380 мотоциклов, 375 пулеметов (35 станковых), 390 пистолет-пулемётов, 1538 винтовок.
Это так для справки!!! (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Показывают рисунок "великого и ужасного" броневика, при виде которого, по замыслу "автора", наши танкисты должны были впадать в истерику, если не в кому.
А как вас убедить в том, что у гансов в разведбате не одни "колотушки" были? (Добавление)
Завтра ещё и сканы с карты Гугловской выложу, занимательная география!! ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин пишет:
И танков Т-27 в полку должен был быть всего ОДИН БАТАЛЬОН. И то "химических" - то есть огнеметных - 27 штук.
Т-27 вообще-то в "химическо-огнеметном" варианте не выпускался, выпускались Т-26 и БТ.
Алексей Ерёмин пишет:
Я предлагаю Вам, в качестве доказательства, найти карту дислокации частей РККА ЗапОВО,
Вот карта и что?
Невооруженным взглядом видно, что войска КА достаточно равномерно распределены по Белостокскому выступу, тогда как немцы концентрируются у основания "балкона". Где "плотность" будем мерить?
Алексей Ерёмин пишет:
готовились к нападению
Вы рвете мои шаблоны в клочья
Наступают из центра выступа, а "подсекают" выступ у основания. Какие проблеммы?
Алексей Ерёмин пишет:
БЧраз пишет:
в СССР уже создана танковая и другая оборонная промышленность,
А немцы были не в курсе, ибо считали что, большевики ничего не могут!! Про КВ и Т-34 тоже ничего не знали - кстати. Даже фотографии были засекречены.
Это не мешало совершенно открыто держать новые танки на "танкодромах" даже не прекрытые брезентом вдоль жд магистрали Москва-Брест ( по которой часто ездили немецкие дипломаты).
Вопрос конечно интересный ( с "непризнанием" перед ВОВ немцами новых советских танков Т-34 и КВ), но вот что интересно: немцы ведь перед ВОВ сознательно не занимались своим тяжелым танком "Рейнметалл"( был изготовлен только в "макетном" варианте) - потому, что он ... "не вписывался" в концепцию "блицкрига".
Алексей Ерёмин пишет:
Вы уже начинаете осознавать, что что резун - не Бох, а обыкновенный врунишка.
Дык, в чем он врет-то? То что КА оказалась в стадии развертывания и обучения на 22 июня? А к 6, 15 июля - все же могли успеть? Скорее всего - не успели бы - пришлось бы еще "перекладывать" дату, а там еще.
Ведь никто никуда НЕ СПЕШИЛ! Сталин сказал, что внезапного нападения немцев в 41-м не будет. А кто ему мог НЕ ПОВЕРИТЬ? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
fan1945
Отправлено: 2 июня 2015 — 03:12
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
"...Как Вы ни садитесь...".
Как в 1941, да и 1942 ни расставляй соединения КА, как ни вооружай - разгром
был предопределен!
Причины настолько многочисленны, что проще сказать - только КА образца лета 1943 (Курской битвы. Двух полных лет опыта.Оружия, сравнимого уже немецкому...) и смогла бы устоять.
И тем не менее, даже в этом варианте вполне возможно вклинение до "старой
границы".
О том и речь при рассмотрении контрудара под Сенно. И теперь мне понятна
причина столь невнятного описания этих боев в советской историографии.
Ведь все эти события (контрудар и оборона по Зап.Двине и Днепру) дают точную
оценку боеспособности КА. Здесь не было многократного даже местного и временного превосходства. Не было никакой неожиданности/внезапности. Все
соединения были кадровыми, сформированными еще до войны. Посчитайте кол-во средств усиления - полков артиллерии и РГК советских войск.Оборона опиралась на УРы и естественные преграды.
Механизированные корпуса (!!!) во встречных боях потерпели столь сокрушительное поражение,что фактически прекратили существование. Алексей Ерёмин Вы очень "плотно" заинтересовались этой историй (36-й тп) порекомендовал бы Вам посмотреть по боевым донесениям ГДЕ и КАК были потеряны большинство боевых машин корпусов и 36 тп, в частности!
Хорошей иллюстрацией являются бои 1 Московской МСД (элитной) на минском шоссе с 18 PzD. Безусловно превосходя немцев (был дополнительно придан тп и арт-дивизин и новейшие танки КВ и Т-34) наша МСД смогла только сдерживать немцев в оборонительных боях. И за неполных десять дней фактически (в оборонительных боях)"иссякла". 10 июля была выведена из боёв на пополнение.
18 PzD безостановочно продолжила наступление и без паузы приступила к
форсированию крупной водной преграды...Ну ни фантастика?! (Добавление)
Дейстпвия 1 Московской МСД до сих пор рассматриваются как образцовыми, хотя воевала один на один - дивизия против дивизии. Наверное за это и получила
звание гвардейской?
Что ж, действительно один из немногих примеров когда равное немцам соединение сразу не рассыпалось, да еще неделю сопротивлялось....Для 1941 г
событие редкое и пожалуй (для механизированных) единственное?
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Алексей Ерёмин
Отправлено: 2 июня 2015 — 08:07
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
Т-27 вообще-то в "химическо-огнеметном" варианте не выпускался,
Посрамили, - ОЧЕПЯТОЧКА вышла. Бывает. Таки да, - Т-26.
БЧраз пишет:
Где "плотность" будем мерить?
Зайдите на ветку "Приграничные сражения", там я все уже померил, по 4 Армии. Как бы к данной теме не относиться.
БЧраз пишет:
Наступают из центра выступа, а "подсекают" выступ у основания. Какие проблеммы?
Там же.
БЧраз пишет:
Это не мешало совершенно открыто держать новые танки на "танкодромах" даже не прекрытые брезентом вдоль жд магистрали Москва-Брест ( по которой часто ездили немецкие дипломаты).
Ну рассмотрели они танки, а вдруг им картонные макеты показывали? Даже на фото тех времен не рассмотришь танк настоящий или нет. Немцы применяли макеты танков, устанавливаемые на автомобилях. И англичане принимали их за настоящие. Точно также, и дипломаты могли думать, что их дурят. И по внешнему виду ТТХ и толщину брони не вычислишь.
БЧраз пишет:
А к 6, 15 июля - все же могли успеть? Скорее всего - не успели бы - пришлось бы еще "перекладывать" дату, а там еще.
У Вас не подготовка к войне, а какое то кашеварство получается.
БЧраз пишет:
Сталин сказал, что внезапного нападения немцев в 41-м не будет. А кто ему мог НЕ ПОВЕРИТЬ?
Кому это он говорил? Если Вы о сообщении ТАСС, то это было просто успокоение населения. Чего он должен был сказать? Все пипец, завтра война!! То же для введения в заблуждение Адольфа. Типа, "Аддик, узбагойся, продолжай играться в танчики, мы не видим, что ты собираешься нападать!" ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
fan1945
Отправлено: 2 июня 2015 — 11:27
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
В событиях разгромного 1941 наземные бои нельзя рассматривать раздельно от
другого главного компонента блицкрига - авиации.
Фантастические успехи танковых групп (ТГ так уж было принято раньше) это
половина (минимум) успеха люфтваффе....
К сожалению, работу авиации обычно сводят к банальному - попал в танк, не попал.
Однако результ немецкой авиации даже трудно сейчас, с уровня нашего времени,
оценить. На мой дилетанский, часто половина успеха люфтваффе была в
психологическом/моральном подавлении противника. А также в блестящей работе на коммуникациях.
Оттого и оказался успешным авантюристический план "броска" моторизованных
дивизий от минского "котла" на восток - рубеж второго стратегического рубежа
обороны....
В воспоминаниях участников тех событий, авиация как бы ни главный противник?!
Волкон
Отправлено: 2 июня 2015 — 14:44
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40035
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Одни говорят: готовились к нападению, другие - " привязывались" к пресловутому " казарменному фонду" - не суть важно, главное: их можно было окружить, блокировать и разбить по частям
Но позвольте! Как это не суть важно? Одно дело там уже два года жить и быть прописанными ,а совсем иное дело прибыть туда из "таджикистана" на временную работёнку", в предверии войны. Пришлых говорящих-мы не местные, там не было,как и во Львовском выступе. Да и во всех ОВО. И что таково агрессивного и страшного в той белостокской -10-й армии? Счётно-13 дивизий Расчётно не более-10 дивизий. А на них попрут 11-12 полнокровных немецких. И они не устоят именно в прямом столкновении с немецкой пехотой. Тогда как в "Справке" Ватутина в белостокском выступе должно быть:
10-я армия .Всего 5 сд.
13 армия. Всего 11 дивизий, из них: 6 сд, 2 тд, 1 мд, 2 кд.
Итого- 16 дивизий.
(а 6-й то мехкорпус уходит в 4 армию, по этой "Справке" от 13. 06, 41г.).
(Отредактировано автором: 2 июня 2015 — 14:49)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 3 июня 2015 — 09:40
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
Мне кажется вы читать не умеете! Я привел уже десяток цитат из разных источников, но вы либо их осилить не смогли, либо сознательно упустили.
Конкретно, об этом бое данных пока не нашел, найду напишу. Вы же за исключением ГОЛОСЛОВЩИНЫ, пока слова об этом бое не написали!!!
"Десяток цитат" - это, несомненно, АЦКИЙ труд! Да только, на крена "пролито столько пота", если " ... об этом бое пока не нашел...". А о каком бое "... нашел..."?
Тему ветки не пробовали прочитать?
Алексей Ерёмин пишет:
Эта фраза демонстрирует ваше незнание штата танкового полка танковой дивизии мехкорпуса РККА обр. 1941 года. Там полнокровность и рядом не лежала.
А ничего, что "фраза" с вопросительным знаком? И если я пишу, что "война - это динамика", то вы полагаете, речь идет только о разведбате?
AbollonPolvedersky пишет:
Значит ли это, что на самом деле была стычка всего разведбата с его 65-ю "мечами-кладенцами" с нашим полнокровным тп ? Ведь война - это движение, это маневры, это потери и раздерганность подразделений. Война - это динамика! Невозможно не понять всю условность нашего предыдущего обозначения стычки как "разведбат - тп".
Алексей Ерёмин пишет:
А как вас убедить в том, что у гансов в разведбате не одни "колотушки" были?
Лубочная картинка - это весьма убедительное доказательство! Если уж хотелось показать "меч-кладенец" во всей красе, можно было и "кино" показать. Понар
Смотреть с 9.45 по 13 мин. Правда, там речь идет о "Понарах" 20-й тд. Если кому-то трудно воспринимать на слух, включите субтитры. Но предупреждаю: качество субтитров низкое.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон Вы делаете вид, что НЕ ЗНАЕТЕ что основные силы РККА западных округов были сосредоточены в КОВО? Наша разведка перед ВОВ НЕ ЗАНИМАЛАСЬ вскрытием реальной численности немецких группировок ( а просто " тупо" размазывала все силы немцев вдоль наших границ, с " приписками" как водиться). Повторюсь: любые операции КА в будущей войне планировались ГШ ( с учетом " пожеланий" Сталина) в полнейшем " вакууме" знаний о намерениях немцев и их союзников. (Добавление) fan1945 в авиации Люфтваффе " первую скрипку" в разгроме КА в приграничных сражениях играли " пикеровщики - лаптежники" ( у них шасси не убиралось, а было в своеобразных обтекателях). Вообще немцы " обкатывали" эти самолеты еще давно и об их успехе командованию КА было хорошо известны.
Лаптежник имел существенный изьян - он был слабо " защищен" от атак истребителей противника и поэтому мог эффективно применяться только при обеспечении господства в воздухе немецкой авиации.
fan1945
Отправлено: 3 июня 2015 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
fan1945 в авиации Люфтваффе " первую скрипку" в разгроме КА в приграничных сражениях играли " пикеровщики - лаптежники"
Вообще-то,ИМХО, люфтваффе хорошо работало ВСЁ. Все виды в совокупности.
Потому и получился потрясающий эффект. Многие забывают отметить, что немцы знали о численном превосходстве КА и в танках, и авиации...И ,как на земле, так и
в воздухе побеждало не "железо". А умение его использовать с максимальной
отдачей и самая серьезная подготовка - тщательные,аккуратные и очень продуманные действия всех звеньев, включаемых в понятие - ЛЮФТВАФФЕ....Кстати
ВСЕ старшие офицеры,особенно штабные в германской авиации пришли из Сух.
сил.Все закончили академию и очень хорошо знали и понимали тактические и
оперативные вопросы сухопутных войск!
Волкон
Отправлено: 3 июня 2015 — 14:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40035
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Вы делаете вид, что НЕ ЗНАЕТЕ что основные силы РККА западных округов были сосредоточены в КОВО?
Сверим наши "часы" по "Документам.1941".
Боевой и численный состав войск к началу Приграничного сражения :
Юго-западный фронт- 864 600 человек и 58 дивизий.
Западный фронт- 625 000 человек и 44 дивизии.
Разница между фронтами в 240 т.ч. и в 14 дивизий.
А вот планировавшееся распределение численности войск по военным округам (после всеобщей мобилизации):
ЗапОВО- 1 244 444.
КОВО- 1 555 566
Обратили внимание на двухкратную разницу между миром и войной.
Этож сколько ещё людей неотмобилизовали,чтобы напасть на ту Европу по Резуновской, Солониновской "грозам"! (Добавление)
БЧраз пишет:
Наша разведка перед ВОВ НЕ ЗАНИМАЛАСЬ вскрытием реальной численности немецких группировок ( а просто " тупо" размазывала все силы немцев вдоль наших границ, с " приписками" как водиться)
Приписка происходила только за счёт внутренних резервов немцев в пользу Группы армий Юг. Ей давали авансом на 20 дивизий больше, чем то было в реальности и в Барбароссе.
А вот для остальных Групп-армий вполне точно определяли количество дивизий на 1.06.41г.
Группа армий "Север"- 24 (21-реально) У нас в Прибалтике- 25 дивизий.
Группа армий "Центр"-30 (35). В нашей Белоруссии- 44 дивизии
Группа армий "ЮГ" - 53 (28). В КОВО- 58 дивизий.
Вот Сталин особо то и не беспокоился видя такой расклад сил сторон.
А зевнула разведка только в эти 20 дней перед войной.
Но общее число немецких дивизий к 15.06.41 против нас уловила верно-144 штуки.
Но у нас то счётно- 164! (Добавление)
fan1945 пишет:
Многие забывают отметить, что немцы знали о численном превосходстве КА и в танках, и авиации...И ,как на земле, так и
в воздухе побеждало не "железо".
Этот вопрос- что лучше качество или количество ,как и вопрос о курице и яйце зависает в воздухе при рассмотрении вопроса со всех шести сторон на тот объект.
Что и кто в конце концов перевесит чашу весов показала сама реальность.
Сегодня при Путине,Шойгу, Рогозине, кажись решили идти другим путём! И флаг качества и профессионализма русской армии им в руки.
БЧраз
Отправлено: 3 июня 2015 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 хочу Вас огорчить: у немцев в нашем понимании "Академиев" не было!
Когда на Нюрбергском процессе Руденко по наивности спрашивал у Кейтеля и Йоделя - какие академии они заканчивали ( хотел подвести базу: мол де образованные люди, а до какого " скотства" дошли), то они ничего вразумительного ответить не смогли - так, краткосрочные курсы какие-то. Командиры в Вермахте и Люфтваффе учились весь период службы как на практике ( занимая самые различные должности, тыловые в т.ч.), так и на корткосрочных курсах " по обмену опытом" со " смежниками".
Вообще в Вермахте главным родом войск была " пяхота", все остальные рода стояли перед ней в позе " чего изволите?" Волкон мобилизация в СССР делалась за 25-30 суток, вот и считайте ( армии 1-ой очереди предполагалось отмобилизовать за 15 дней).
Моб.запасы техники, всех видов боевого обеспечения, горючего, продовольствия планово начали подаваться к границе еще с конца 40-го и даже попытки не делалось хоть что-то вывести обратно в " угрожаемый период". А Вы говорите: Разведка все верно оценивала.
" Клал с прибором" на разведку т. Сталин, вернее, на те данные ее которые не вписывались в " сталинскую концепцию" ( Гитлер не нападет).
Алексей Ерёмин
Отправлено: 3 июня 2015 — 15:41
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
"Десяток цитат" - это, несомненно, АЦКИЙ труд!
Так вы и столько не соблаговолили привести, а то что привели - это СОЛОНИНА ПРОТУХШАЯ, или ссылки на приказы не относящиеся к теме. Это так, для справки. (Добавление)
Волкон пишет:
Но общее число немецких дивизий к 15.06.41 против нас уловила верно-144 штуки.
Беда в том, что у немцев большинство дивизий было в первом эшелоне, а у нас размазаны по территории округов. Получается, что при общем примерном равенстве сил, немцы имели локальное первосходство. Первый удар отправил в нокаут приграничные соединения, далее танковые дивизии рванули на оперативный, соединения второго эшелона вводились в бой поочередно, по мере подхода. Из-за этого и получилось то, что получилось. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.