Сообщений всего: 40035
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Примерно до середины 80 (до нового мЫшленья), немецкие Pz III в 1941 однозначно считались легкими танками. И таковыми оставались, отчего и были
сняты с вооружения (заменены).
Вы лишнюю палочку поставили? Может быть "двойки" имели в виду.
Ибо впервые ,как раз таки Резун в конце 80-х и понизил стоимость немецких троек и четвёрок 1941 года до уровня лёгких танков, уравняв их с нашими БТ и Т-26.
fan1945 пишет:
про танки, вооружённые только пулеметами (даже 20-мм)
А по ттх это проходит как пушка 20-мм. Простреливающая со 150 метров наши лобовые брони ТБ и Т-26 в 15-мм.
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
fan1945 пишет:
По его оценке и его БТ и немецкий Т-III были практически равноценными.
Это оценка практика, сугубо субъективная.
А вот что, было на самом деле:
Цитата:
Случилось так, что еще осенью 1939 г. в Польше были обнаружены и тайно вывезены два поврежденных немецких танка, которые подверглись в течение года внимательному изучению на НИБТполигоне. Легкий танк PzKpfw II был почти комплектным, но не вызвал никаких особых эмоций...
Совершенно иное впечатление при ближайшем рассмотрении вызвал PzKpfw III, именовавшийся в документах АБТУ как "средний 20-тонный танк "Даймлер-Бенц". При массе около 20 т. он был защищен 32-мм цементованной броней, имел компактный бензиновый двигатель мощностью 320 л.с. с удачной системой питания и охлаждения, прекрасные приборы наблюдения и главное – командирскую наблюдательную башенку на крыше башни. Видимо, восстановить указанный танк до ходового состояния не удалось, так как уже весной 1940 г. бронелисты его корпуса подвергались испытаниям обстрелом из пушек и ПТР. А в 1940 г. точно такой же танк, только исправный, был куплен в Германии и доставлен в Кубинку для ходовых испытаний.
Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.
Исследование показало что
Цитировать
…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…
Цитировать
Следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности – коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигагеля 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог.
Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа.
А у кого из советских танков была такая броня? Прально, Т-34 образца 1940 года.
Тип брони стальная катанная с неглубокой поверхностной закалкой
Лоб корпуса (верх), мм/град. 45 / 60°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 45 / 53°
Борт корпуса (верх), мм/град. 45 / 40°
Борт корпуса (низ), мм/град. 45 / 0°
Корма корпуса (верх), мм/град. 40 / 47°
Корма корпуса (низ), мм/град. 42 / 45°
Днище, мм 13—16
Крыша корпуса, мм 16—20
Лоб башни, мм/град. 45
Маска орудия, мм/град. 40
Борт башни, мм/град. 45 / 30°
Корма башни, мм/град. 45 / 30°
Крыша башни, мм 15 / 84°
Т.е., "легкий" немецкий танк Т-3 имел такую же, по прочности, броню, как средний танк Т-34. "" (Добавление)
Волкон пишет:
А по ттх это проходит как пушка 20-мм. Простреливающая со 150 метров наши лобовые брони ТБ и Т-26 в 15-мм.
На танках PZ.II Ausf. а, Ь, с, А - F устанавливалась 20- мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Начальная скорость бронебойного снаряда составляла 780 м/с
ствол пушки KwK 30 был укорочен на 300 мм, по сравнению со стволом зенитного орудия Flak 30.
На некоторых машинах Pz.II Ausf. F усанавливалась 20-мм пушка KwK 38.
БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ пушки Т-2 :
Нажмите для увеличения
Цитата:
БТ-7
Тип брони стальная катаная гомогенная
Лоб корпуса (верх), мм/град. 22 / 18° Лоб корпуса (середина), мм/град. 15 / 60°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 15—22 / 0—60°
Борт корпуса, мм/град. 15+4 / 0°
Корма корпуса (верх), мм/град. 10 / 55°
Корма корпуса (середина), мм/град. 13 / 10°
Корма корпуса (низ), мм/град. 13 / 58°
Днище, мм 6
Крыша корпуса, мм 10 Лоб башни, мм/град. 15 / 0°
Маска орудия, мм/град. 20
Борт башни, мм/град. 15 / 0°
Корма башни, мм/град. 15 / 0°
Крыша башни, мм 10 / 85—90°
Цитата:
Т-26
Тип брони стальная катаная гомогенная
Лоб корпуса, мм/град. 15
Борт корпуса, мм/град. 15
Корма корпуса, мм/град. 15
Днище, мм 6
Крыша корпуса, мм 10
Лоб башни, мм/град. 15
Маска орудия, мм/град. 15
Борт башни, мм/град. 15
Корма башни, мм/град. 15
Крыша башни, мм 6
Цитата:
Броня Т-2
Тип брони стальная катаная поверхностно закалённая
Лоб корпуса (верх), мм/град. 14,5 / 8°
Лоб корпуса (середина), мм/град. 14,5 / 70°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 14,5 / 0…90°
Борт корпуса, мм/град. 14,5 / 0°
Корма корпуса (верх), мм/град. 14,5 / 10°
Корма корпуса (середина), мм/град. 14,5 / 6°
Корма корпуса (низ), мм/град. 10
Днище, мм 6—10
Крыша корпуса, мм 10
Лоб башни, мм/град. 14,5 / 22°
Маска орудия, мм/град. 14,5
Борт башни, мм/град. 14,5 / 22°
Корма башни, мм/град. 14,5 / 22°
Крыша башни, мм 10
Цитата:
Бронепробиваемость 45 мм пушки БТ-7 и Т-26
ТАБЛИЦА БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ
Пушка Боеприпас V, м/с Угол Дистанция, м
100 300 500 1,000
20K БР-240СП 757 60° 43 36 31 28
90° 51 43 38 35
ВТ-42,
ВТ-43 бронеб. 950 60° 60 55 51 54
90° 75 66 59 54
2 нижние пушки ВТ-42 и ВТ-43 разрабатывались в 1942 и 1943 годах, соответственно.
Цитата:
Таблица бронепробиваемости пушки PzKpfw III при угле встречи 30°, мм
Марка пушки 37 mm KwK 35/36 L/45
Дальность, м 100 500 1000 1500 2000
Panzergranat 39 35 29 22 20 —
Panzergranate 40 64 31 — — —
Pzgr 39 — бронебойная граната (APCBC); Pzgr 40 — подкалиберная граната (APCR).
Немного непонятно, расчеты сделаны на германскую цементованную броню, или на советскую.
Исходя из брони танков и бронепробиваемости пушек можно сделать вывод:
Т-26 и БТ-7 могли поражать Т-2 с дистанции 1 км, Т-2 - с дистанции 500 м.
А вот с Т-3 с точностью до наоборот, для того что бы подбить Т-3, БТшкам надо было подъехать почти на 100-150 метров, тогда как Т-3 мог сжечь их с
П.С.: Пробиваемость в таблице для наших танков указана всегда для одного типа брони - катаной гомогенной. У немцев же была катаная гетерогенная. Т.е., 14,5 мм брони Т-2 - это 21-22 мм советской брони, соответственно.
----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Волкон
Отправлено: 30 мая 2015 — 15:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40035
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Алексей Ерёмин Чем ваши данные и выводы противоречат Солонинским?
Вы его только дополняете. А точнее как представитель советской стороны сами себя и высекли,как та вдова.
Первые "звоночки" о появлении в армиях Европы пто и иных средств борьбы с танками пришли уже на запуске в серийное производство лёгкобронных БТ и т-26 в конце 20-х годов.. А в Испании 36-37 годов уже всё было понятно? Или ещё сомневались в том что 15 мм брони уже не достаточно. По сути в очень массовое производство запустили уже устаревшие танки. Без всякого модернизационного их запаса.
Да и на т-28, забыли по сути о противоснарядной надёжной броне. А ведь с 1932 года было вполне достаточно времени, чтобы из этого танка сделать конфетку к 1940 году;с 50 мм бронёй. Без "накладных ресниц" .
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Иммельман
Отправлено: 30 мая 2015 — 16:12
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
AbollonPolvedersky пишет:
И зачем при таком раскладе пехота? Наша лавина должна была проехать через этот разведбат и поехать дальше. И не надо ныть, что без пехоты ТП не удержал бы ... и т.д. и т.п.
fan1945 пишет:
Боя то, вроде и не было.
.........
К-р немецкого батальона перевыполнил свою работу. Думаю он никак не ожидал
эффекта, который произвел. И при настойчивости танкистов, естественно, отскочил бы назад.
А к-р тп не выполнил задачи и должен был судим трибуналом.
fan1945 пишет:
И никаких особых видов оружия рб не имел (что за "страшные "панары"?).Был
слабее пехотного батальона. И при попытке обороны должен быть просто "раздавлен" силами танкового полка.Даже из т-26!
Честно говоря, мне непонятно упрямство, с которым отстаивается вышеизложенное. После того, как приведены ТТХ оружия участников боя.
Вот конкретные примеры.
Вывод 1АГ по боям на Халхин-Голе:
Цитата:
Действия танков без пехоты достигали только уничтожение ряда огневых точек и временного подавления системы обороны противника. При повторной атаке противник вновь оказывал сопротивление. РГВА Ф.31811
(цит. по "Фронтовая иллюстрация" Коломийца).
По СФВ искать некогда, но там рефреном проходит "танки, не поддержанные пехотой, отошли на исходные, потери танков -, людей -" чуть ли не в каждом бою.
По ВОВ. 7 сентября 1942:
Цитата:
Командир 52 тбр п-к Чернов, понадеявшись, что немцы ... разбегутся под натиском "несокрушимой армады....", двинул 30 тяжелых и средних танков на германские позиции. Через несколько часов боя ... догорали 14 Т-34 и 2 КВ. 120 чел. погибли.
.... Чернов предан суду трибунала...
А вот как такая атака выглядит со стороны обороняющихся:
Цитата:
Когда немецкие танки подошли вплотную в первой линии ПТОПов, весь огонь обрушился на них. Через минуту на поле боя уже пылали шесть немецких танков и около десяти остановились, подбитые снарядами.
Так как левая группа немецких танков (50 машин) оказалась ближе к нашим позициям, главный удар нанесли сначала по ней. Он был настолько мощным, что уцелевшие немецкие машины повернули назад. Тогда засады первой линии сосредоточили свой огонь на правой, более сильной группе (70 машин) фашистских танков. Наши танки и орудия тыловых опорных пунктов пока молчали, не обнаруживая себя.
Немецкие танкисты первой группы, наблюдавшие за разгромом левой группы танков, видимо, решили, что стоит им прорваться через наш передний край, как они выйдут на тактический простор, где отсутствуют огневые средства.
На большой скорости они помчались вперед, несмотря на то что путь их был усеян пылавшими и подбитыми машинами. Около 18 танков прорвались сквозь первую линию нашей обороны. Однако через минуту они попали под огонь новой линии ПТОПов. Поскольку прорвалась лишь группа наступавших танков, плотность огневого воздействия на каждый из них оказалась здесь даже выше, чем перед передним краем. Вскоре запылало еще семь вражеских машин и несколько повернуло назад. Четыре танка попытались проскользнуть дальше в долину. Два из них, наткнувшись на засаду наших танков, были подбиты, остальные повернули назад.
Обе цитаты также из "фронтовой иллюстрации".
Из вышеизложенного следует, что исход боя нашего тп против немецкого рб не просто закономерен. Он единственно возможен.
Чернов в 1942 за мнение "наша лавина должна была проехать через этот разведбат и поехать дальше" попал под трибунал. Но у него хоть интернета не было, а у нас с вами в распоряжении куча материалов. Все это публиковалось на 100 рядов.
Мало того, все эти практические результаты и так САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮТСЯ, если хоть немного задуматься над приведенными ТТХ оружия.
fan1945 пишет:
Как-то странновато менять отношение к технике войны, сложившееся за прежние
40-45 лет.
Непонятно, на основе чего оно у Вас сформировалось. Немецкую технику даже Резун так не "опускал".
Тут Танкдрайвер уже много раз писАл, что Т-III и Т-34 равноценные машины. Е. Дриг в "Порядок в танковых войсках" также эту равноценность убедительно доказывает.
Т-26 и БТ в 1939-41 уже являлись устаревшими, полноценный танковый бой вести не могли, как и немецкий Т-I.
Волкон пишет:
А в Испании 36-37 годов уже всё было понятно?
Нет, не было.
Волкон пишет:
Или ещё сомневались в том что 15 мм брони уже не достаточно.
конечно, не сомневались. Поэтому и запустили Т-34 и КВ, планируя замену всего танкового парка.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Алексей Ерёмин
Отправлено: 30 мая 2015 — 19:04
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Алексей Ерёмин пишет:
Алексей Ерёмин Чем ваши данные и выводы противоречат Солонинским?
С другой стороны, ни один танк вермахта не мог поразить Т-34 даже с 500 м. Строго говоря, в составе 1-й ТГр было 255 танков Pz-III, вооруженных 50-мм пушкой, которая могла специальным подкалиберным снарядом с сердечником из карбида вольфрама (бронепробиваемость до 65 мм на дистанции 300 м) поразить Т-34, но из-за дефицита вольфрама такие боеприпасы были большой редкостью. Ну а против 48-тонного монстра КВ с лобовой броней 95 мм и бортовой 75 мм любые немецкие танки были просто безоружны.
Или я как то не так прочитал?
Цитата:
В целом на вооружении 17-ти немецких танковых дивизий было 3266 танков (а если - что будет совершенно логично - вычесть из общей численности 146 безоружных "командирских танков" и 152 учебно-боевые танкетки Pz-I с пулеметным вооружением, то у немцев не набирается и трех тысяч танков). Этой "стальной лавине" уже в первые 2 недели войны было противопоставлено 20 советских мехкорпусов, имевших до начала боевых действий 12379 танков. Соотношение численности танков 3,8 к 1. Для полной ясности уточним, что в расчет не были включены 11 дивизионов и 7 батарей самоходных "штурмовых орудий", что добавляет к немецким бронетанковым вооружениям еще 246 машин (С другой стороны, мы не учли два формирующихся в Западном ОВО мехкорпуса, 17 МК и 20 МК, на вооружении которых было 63 и 94 танка соответственно, не учли танковые полки кавалерийских дивизий, не учли полторы тысячи легких плавающих танков в составе разведывательных подразделений стрелковых дивизий и корпусов. В целом, состав танкового парка Красной Армии на 1 июня 1941 г. выражался немыслимой ни для одной другой страны мира цифрой 19540 танков (и это не считая 2,4 тыс. устаревших танкеток Т-27, не считая 3,6 тыс. легких плавающих Т-37/Т-38/Т-40). Кроме того, на вооружении Красной Армии числилось 3258 пушечных бронеавтомобилей, по своему вооружению (45-мм пушка в танковой башне) превосходивших две трети того, что в вермахте называлось громким словом "танк".
Если Вы читали мои посты, то наверно обратили внимание, что я, ссылаясь на Владислава Гончарова, писал, что И МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНДТ И НАШИ, ДОМОРОЩЕННЫЕ, КРЕАТИВЩИКИ-"ИСТОРИКИ", ЗАБЫВАЮТ ОКОЛО 1000 НЕМЕЦКИХ, ФРАНЦУЗСКИХ ТРОФЕЙНЫХ ТАНКОВ И САУ. В ПОСЛЕДНЕЙ ФРАЗЕ, СОЛОНИН ПИШЕТ О СОВЕТСКИХ БРОНЕАВТОМОБИЛЯХ, НАПРОЧЬ ЗАБЫВАЯ НЕМЕЦКИЕ, КОТОРЫЕ ТАКЖЕ ПРЕВОСХОДИЛИ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ. Взять те же "Панары" с их 50 мм пушкой.
Далее, ВСЕ КРЕАТИВЩИКИ, НАПРОЧЬ ЗАБЫВАЮТ О ТАНКАХ СОЮЗНИКОВ ГЕРМАНИИ.
ТРЕТЬЕ, ОНИ СРАВНИВАЮТ ВСЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ, ВКЛЮЧАЯ НАХОДЯЩИЕСЯ В ПРИМОРЬЕ, СРЕДНЕЙ АЗИИ, С ТАНКАМИ ВЕРМАХТА, НЕПОСРЕДСТВЕННО ВОЮЮЩИМИ В СССР.
Вот о радиостанциях. Черт, солонин точно шулер:
Цитата:
Вопреки всеобщему заблуждению, рация в Красной Армии тоже была. И далеко не одна. На начало января 1941 г. в Вооруженных силах СССР числилось:
- фронтовых радиостанций 40 штук (т.е. 8 на каждый из пяти будущих фронтов),
- армейских 845 штук (полсотни на одну общевойсковую армию).
- полковых (5АК) 5909 штук (примерно 4 штуки на полк)
А что на Дальнем Востоке радиостанций (фронтовых, армейских, полковых) не было? И в Средней Азии? В Сибири?
(Добавление)
Волкон пишет:
А точнее как представитель советской стороны сами себя и высекли,как та вдова.
Солонин, КАК И РЕЗУН, утверждает, ЧТО У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО ТАНКОВ. БЫЛИ ТАНКЕТКИ, БРОНИРОВАННЫЕ ВЕЛОСИПЕДЫ, БРОНЕТРАКТОРА И Т.Д.. Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО У НЕМЦЕВ БЫЛИ ТАНКИ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ Т-1, КОТОРЫЕ МОГЛИ НА РАВНЫХ БОРОТЬСЯ С СОВЕТСКИМИ ТАНКАМИ, А КОЕ В ЧЕМ И ПРЕВОСХОДИТЬ ИХ!!!!
Количество оружия. То же самое, что резун, что солонин сводит в бою 22 июня, немецкие танки у Бреста-Литовского и советские, находящиеся 22 июня, у Владивостока. 3000 танков, из них 2999 танкеток против 22 (23, 25, 27, 220, 2200 - нужное подчеркнуть) тысяч танков РККА, из которых 10 (не тысяч) были танкетками, а 2 танка были неисправны. Я конечно утрирую. Но, здесь главное создать психологический эффект у читателя. Для этого и делаются эти манипуляции.
Но, оружие (танки, сковородки, самолеты, нунчаки, пулеметы, линкоры, бейсбольные биты, авианосцы, бластеры, космические крейсера, кухонные ножи) - это инструмент. Инструмент сам по себе не действует, им управляет и применяет ЧЕЛОВЕК. Исходя из этого посыла: ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР ПЕРВИЧЕН, ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЙ - ВТОРИЧЕН.
(Отредактировано автором: 30 мая 2015 — 19:04) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 30 мая 2015 — 22:18
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
fan1945 пишет:
И хоть про "Панары" я первый раз инфу встречаю,это никоим образом не меняет моего отношения к результатам описываемых событий с 36-м полком.
Язык не поворачивается назвать это боем...
Принципиально, не важно были ли там "Панары" (модификации которых, до сих пор стоят на вооружении!!!!) или были немецкие бронеавтомобили с 20 мм пушками. Главное, они БЫЛИ!!! Предчувствуя, ответ оппонента: "ЭТО ЖЕ ПУЛЕМЕТЫ!!", отсылаю несколькими постами выше, к таблице бронепробиваемости 20 мм ПУШЕК Вермахта. Они с успехом могли бороться с Т-26. Против КВ 20 мм конечно не катили, а вот Панары с 50 мм - запросто.
К сожалению, нет времени, несколько занят. Но, позже, может послезавтра, опишу ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ БОЙ 36 ТП РККА С 37 МОТОРАЗВЕДБАТОМ ВЕРМАХТА. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
БЧраз
Отправлено: 31 мая 2015 — 01:27
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Позвольте вставить несколько " постулатов", о которых участники дискуссии подзабыли:
1. Танки с танками не воюют. Не для того они создавались. С танками воюет артиллерия ПТО или , в крайнем случае, пехота вооруженная ружьями ПТО и " коктелями Молотова".
2. Бронеавтомобиль всегда хуже любого танка ( даже пулеметного) в плане проходимости вне дорог или местности со " скальными формациями" грунта. Ведь военный бронеавтомобиль - есть модификация " полицейской машины" со своими специфичными функциями.
3. Поражающий эффект подкалиберного снаряда - минимален. Надо действительно " нашинковать" танк такими " снарядиками", чтобы получить хоть какой-то эффект ( если, конечно, с первого же выстрела не попасть в бензобак).
4. Всевозможную трофейную бронетехнику немчики в серьез не рассматривали, т.к. она нуждалась в " приведение к стандартам Вермахта" ( как минимум: установка " командирской башенки" и соответсвующего радиооборудования).
5. Любое " танковое сражение" выигрывают люди, обладающие грамотной инициативой, хорошо понимающие ттд своей и вражеской техники, имеющие возможность оперативно вызвать огонь своей тяжелой артиллерии и привлечь оперативно свою авиацию.
Alexis
Отправлено: 31 мая 2015 — 01:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Позвольте вставить несколько " постулатов", о которых участники дискуссии подзабыли:
1. Танки с танками не воюют. Не для того они создавались.
Немного не так. Танки с танками не должны воевать. Не для того они создавались.
Но бывают случаи что и воюют. Но это частные случаи и на этом особо не стоит зацикливаться.
Вот так будет правильно.
Согласны? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 31 мая 2015 — 01:42
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин меня несколько " настораживает" Ваш " энтузиазм" в защиту качества немецких танков, но хочу Вам напомнить, что немцы могли " тиражировать" свои лучшие образцы сотнями, тогда как советская танковая промышленность оперировала " тысячами" танков. Переход количества в качество ( проведения крупномасштабных операций) рано или поздно ВСЕГДА происходит. (Добавление) Alexis согласен, чисто " танковые бои" были скорее исключением.
Alexis
Отправлено: 31 мая 2015 — 01:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
согласен, чисто " танковые бои" были скорее исключением.
Я это и имел ввиду. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 31 мая 2015 — 02:52
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
5. Любое " танковое сражение" выигрывают люди, обладающие грамотной инициативой, хорошо понимающие ттд своей и вражеской техники, имеющие возможность оперативно вызвать огонь своей тяжелой артиллерии и привлечь оперативно свою авиацию.
Алексей Ерёмин[/b
][b]Иммельман
"Братцы", да согласен в хорошем качестве PzIII. Сам недавно пел ему "осанну". Да
и панары мне известны (современные) и "школа" их модификаций в разных странвх.
Полностью соглашаясь с ЧЕТЫРМЯ первыми пунктами озвученными БЧраз, особо
хочу обратить внимание на ПЯТЫЙ...
Я о том и пытаюсь все эти годы (скоро два! ), все время и сказать....!
Поделиться соображениями. Иногда удаётся .Чаще нет.
Что интересно,иные возражают против очевидного из патриотических, как им
мнится, соображений.
Отчего я так прицепился к "истории с Сенно"??!
На мой дилетанский, здесь как в зеркале отразились ВСЕ проблемы РККА и
особенно её вновь созданной "ТАНКОВОЙ МОЩИ".
Это просто наставление - чего делать не нужно, НЕЛЬЗЯ!
И, думаю, история с 5 и 7 МК явилась последней каплей в решении расформирования МК.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 31 мая 2015 — 08:06
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
Алексей Ерёмин меня несколько " настораживает" Ваш " энтузиазм" в защиту качества немецких танков
Мой "интузазизм" направлен не на "защиту" панцеров, а на отрицание постулатов резуна и солонина. Которые, ничтожно сумняшеся, "лишили" немцев танков, разжаловав оные в танкетки, бронированные трактора и велосипеды.
По поводу бронеавтомобилей, не согласен. Любой из бронеобъектов есть лафет под пушку, а колесные он, или гусеничный, роли не играет. Не может ездить вне дорог, да ради Бога, пусть охраняет дороги, населенные пункты, участвует в оборонительных боях (как это было в Сенно), ведет разведку.
fan1945 пишет:
На мой дилетанский, здесь как в зеркале отразились ВСЕ проблемы РККА и особенно её вновь созданной "ТАНКОВОЙ МОЩИ".
К этому я и подвожу.
Но, об этом позже, сильно занят!!! ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
), все время и сказать....!