Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Алексей Ерёмин пишет:
или в переводе на русский военный язык - фортификационное оборудование позиций, рубежей и районов занимаемых войсками, должны выполнятся всеми родами и видами войск.
В данном случае, я бы уточнил - полевые фортификационные сооружения. Иначе - фортификационные сооружения полевого типа.
Алексей Ерёмин пишет:
ВЫПОЛНЯЮТСЯ ВСЕ ЗАДАЧИ ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ
И таки - инженерно-саперного обеспечения, как элемента боевого обеспечения.
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Стас1973 пишет:
как элемента боевого обеспечения.
Стас1973, при всем уважении, не спорьте со мной. Я 28 лет в инженерных войсках, из них 10 крайних на преподавательской работе. Все таки ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ. Перед войной - ИНЖЕНЕРНОЙ ПОДГОТОВКИ. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Стас1973
Отправлено: 23 мая 2015 — 18:33
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Алексей Ерёмин, т.е. со всем остальным вы согласны?
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин Ну с РЯВ - соглашусь, а ПМВ тут причем? В смысле " продули"?
Алексей Ерёмин
Отправлено: 23 мая 2015 — 18:53
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Кстати, ПУ-39 и его практически копия - ПУ-40, даже не включает инженерное обеспечение в виды боевого обеспечения.
Вот содержание ПУ-39:
Глава шестая. Боевое обеспечение действий войск
Разведывание
Охранение
Противовоздушная оборона войск (ПВО)
Противохимическая оборона войск (ПХО)
Противотанковая оборона войск (ПТО)
Видите, ИО нет как вида боевого обеспечения. Соответственно, пехотному командиру НЕ СТАВИТСЯ ЗАДАЧИ ПО ИНЖЕНЕРНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ!!!
ИНЖЕНЕРНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ В СТ 267 Наступление:
267. Инженерное обеспечение наступательного боя имеет особое значение. Оно увеличивает темп наступления танков и пехоты и обеспечивает продвижение вперед артиллерии.
Основными задачами инженерного обеспечения являются:
а) непрерывная инженерная разведка местности и системы обороны противника;
б) подготовка колонных путей и дорог;
в) маскировка сосредоточения войск;
г) организация снабжения войск водой;
д) заготовка и устройство массовых средств для преодоления препятствий при следовании в атаку пехоты и в особенности танков (лестницы, мостики, маты);
е) устранение и преодоление препятствий и заграждений;
ж) закрепление захваченных рубежей и устройство заграждений;
з) устройство дорог и мостов в войсковом тылу для непрерывного подвоза.
Во время наступления в руках старшего командира должен оставаться резерв инженерных сил и средств.
Пункт "ж" - наравне с устройством МВЗ, подразумевает и фортоборудование.
В главе 9 ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ в основах встречного боя, так же указываются задачи инженерным войскам:
346. Задачами инженерных войск во встречном бою являются: обеспечение беспрепятственности и быстроты продвижения, маневра колонн и развертывания главных сил (устранение заграждений, исправление, дорог, устройство колонных путей), а также устройство, в случае необходимости, заграждений и маскировка движения и маневра колонн.
Основная масса инженерных войск колонны должна быть выделена в состав авангарда и передового отряда.
Часть инженерных войск оставляется в резерве начальника колонны и имеет своим назначением усиление инженерных подразделений, обеспечивающих развертывание главных сил.
Начальник колонны должен иметь возможность в случае необходимости совершить перегруппировку инженерных войск в соответствии с требованиями обстановки.
Все передвижения колонн в предвидении встречного боя должны совершаться с возможной скрытностью.
Современные маскировочные средства, использование дымов, позволяют осуществить широкий маскировочный маневp с целью прикрыть от воздушного наблюдения передвижение колонн и создать впечатление о передвижениях войск по тем направлениям, по которым движения нет.
В главе 10 "Оборона" во 2-й части "Оборона на нормальном фронте. Организация обороны" инженерному обеспечению отводится больше внимания:
379. Устойчивость обороны во многом зависит от степени инженерного обеспечения войск и от оборудования местности защитными сооружениями.
В инженерное обеспечение войск и оборудование местности входит:
а) подготовка совместно с химическими частями. полосы заграждений перед передним краем, участков заграждений перед позицией боевого охранения и если имеется открытый фланг, то и на открытом фланге;
б) устройство противотанковых районов и различных противотанковых препятствий по всей глубине;
в) оборудование основных и запасных позиций для стрелков, пулеметов, артиллерии, расчистка обстрела, устройство КП (основных и запасных), установка препятствий против пехоты, устройство укрытых сообщений, убежищ, ложных сооружений и препятствий;
г) подготовка отсечных позиций, второй полосы и обороны тыла;
д) восстановление и построй-ка мостов, ремонт и постройка дорог, устройство посадочных площадок, оборудование складов и т. п.;
е) маскировка оборонительных сооружений, расположения войск и учреждений, дорог и т. п.;
ж) организация водоснабжения войск (бурение скважин, подъем и очистка воды, оборудование водного пункта).
380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.
381. Особое внимание должно быть уделено созданию системы противотанковых препятствий как перед передним краем, так и по всей глубине.
В первую очередь должны быть использованы естественные препятствия — овраги, леса, реки и ручьи, болота и озера, теснины, населенные пункты, крутости и т. д.
На участках, лишенных естественных препятствий, должны быть созданы искусственные противотанковые препятствия — минные поля, надолбы, полосы малозаметных препятствий (МЗП), рвы и т. д.
Усиление естественных препятствий (заболачивание, увеличение крутостей путем отрывки и т.д.) значительно увеличивает их заградительные свойства.
Из сочетания естественных препятствий с искусственными могут создаваться целью противотанковые рубежи и районы.
Необходимо стремиться создавать “противотанковые мешки” из противотанковых районов и рубежей, для того чтобы танки противника, прорвавшись в промежуток между двумя противотанковыми районами, встречались огнем с третьего и уничтожались в “мешке”.
Создавая систему противотанковых препятствий, необходимо учитывать, что противотанковые препятствия могут сыграть свою роль лишь в том случае, если находятся под действительным огнем артиллерии, ведущей огонь прямой наводкой.
382. При оборудовании оборонительной полосы в инженерном отношении командиры войсковых частей и подразделений организуют и руководят оборонительными работами и несут полную ответственность за маскировку и выполнение в срок работ по укреплению своего участка и района. Инженерные части. как правило, используются для выполнения сложных и ответственных работ толкового и дивизионного значения и для руководства инженерными работами других родов войск.
Для создания второй полосы, ремонта, восстановления и постройки дорог в войсковом районе привлекаются части, находящиеся в тылу, и местном население.
ВЫВОД: КОМАНДИРОВ РККА УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ И ВЫПОЛНЕНИЮ ЗАДАЧ ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ. В УСТАВЕ ТОГО ВРЕМЕНИ, ПОРЯДОК ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПРОПИСАН. ДРУГОЙ ВОПРОС, ЧТО УСТАВЫ ДАЮТ ОБЩУЮ ТРАКТОВКУ, БЕЗ ДЕТАЛИЗАЦИИ. ПУ-39 - ОБЗОРНЫЙ ДОКУМЕНТ. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Иначе - фортификационные сооружения полевого типа.
В то время - ДА. Так как, ещё КРЕПОСТИ - укрепрайоны играли какую то роль. Позже по 90-е года 20 века УРы строили только на Дальнем Востоке, против китайцев. Поэтому, лично я в военном учмлмще долговременные фортсооружения не изучал. Да и строительство УРов без инженерно-строительных частей невозможно. И для пулеметно -артиллерийских частей имеется свой устав. Поэтому сейчас понятие "фортификационные сооружения полевого типа" не применяется. (Добавление)
БЧраз пишет:
а ПМВ тут причем? В смысле " продули"?
А что победили? Только не надо про злокозненных большевиков рассказывать. Втянуть Россию в войну, не имея боеприпасов, имея огромный численный перевес над противником, имея частично в противниках австро-венгров, в составе которых были чехославаки, которые в свою очередь сдавались в плен полками - и не выиграть? Дойти до Чопа, и в итоге убежать назад, потеряв сотни тысяч убитыми, раненными и пленными - это Вы называете не проиграли? (Добавление)
В это уже на грани фантастики - так как строительство долговременных сооружений на переднем крае невозможно, а в глубине обороны бессмыслено. Что ещё раз подтверждает то, что писали Устав люди, слегка оторванные от реальности. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Стас1973
Отправлено: 23 мая 2015 — 22:15
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Алексей Ерёмин пишет:
Позже по 90-е года 20 века УРы строили только на Дальнем Востоке, против китайцев.
Вот только против них и строили. И не в 90-е, а в 70-е. Не, соврал, еще против японцев в те же года строили. Не помню, как точно назывались эти огневые точки, то ли ТОТ, то ли ТОС. Были еще части танковых частей на этих позициях. Я их не застал. А там такие раритеты были...
Алексей Ерёмин
Отправлено: 23 мая 2015 — 22:49
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Стас1973 пишет:
ТОТ,
Танковая Огневая Точка. Полузабетонированные танки, в том числе и ИСы, Т-34, чуть ли не КВ без двигателей.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
(Отредактировано автором: 23 мая 2015 — 22:51) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 24 мая 2015 — 00:06
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
AbollonPolvedersky пишет:
Если нет правильных "инженерных" сооружений, значит нет эффективной системы ОГНЯ.
Если уж хотите поумничать, то читайте Устав, там все написано. Первой создается система огня, а затем привязываясь к СО, создается система оборонительных позиций рубежей и районов.
Глазоньки надо и разуть. Где в моей фразе хронология ? Речь идет о простой вещи: эффективная система огня невозможна без правильной уставной "иженерии".
Алексей Ерёмин пишет:
Дас иш фантастиш. Это какая такая анженерная часть? Есть задачи инженерного обеспечения обороны. Они включают в себя не только и "работать "землекопами" ", но и другие задачи, которые должны выполнятся инженерными подразделениями.
А преп с 28-летним стажем до сих пор думает, что оборона - это исключительно инженерная часть или обеспечение? А оперативно-тактическое обеспечение или часть? Никогда не слышали и не догадывались? Там, эшелонирование в глубину, боевой порядок (ударная и сковывающая группы). Отдельно для препа с 28-летним стажем: если слово "ударная" стоит впереди, это не значит, что ударная группа в первом эшелоне. Отнюдь.
Алексей Ерёмин пишет:
Видите, ИО нет как вида боевого обеспечения. Соответственно, пехотному командиру НЕ СТАВИТСЯ ЗАДАЧИ ПО ИНЖЕНЕРНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ!!!
Вижу. А теперь Вы посмотрите на эту статью:
Цитата:
382. При оборудовании оборонительной полосы в инженерном отношении командиры войсковых частей и подразделений организуют и руководят оборонительными работами и несут полную ответственность за маскировку и выполнение в срок работ по укреплению своего участка и района. Инженерные части. как правило, используются для выполнения сложных и ответственных работ толкового и дивизионного значения и для руководства инженерными работами других родов войск.
Задача не ставится, но спрос за укрепление участка именно с ПЕХОТНОГО КОМАНДИРА.
Алексей Ерёмин пишет:
ВЫВОД: КОМАНДИРОВ РККА УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ И ВЫПОЛНЕНИЮ ЗАДАЧ ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ. В УСТАВЕ ТОГО ВРЕМЕНИ, ПОРЯДОК ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПРОПИСАН. ДРУГОЙ ВОПРОС, ЧТО УСТАВЫ ДАЮТ ОБЩУЮ ТРАКТОВКУ, БЕЗ ДЕТАЛИЗАЦИИ. ПУ-39 - ОБЗОРНЫЙ ДОКУМЕНТ.
Писец полярный! Устав, есть - значит учили. Узнаю совковый "почерк": список литературы я студентам дал, стало быть, выучил. А "детализация" - продажная девка империализма.
Конев пишет приказ, не подозревая, видимо, про существование ПУ-39. Так? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Алексей Ерёмин
Отправлено: 24 мая 2015 — 00:36
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
эффективная система огня невозможна без правильной уставной "иженерии".
Нет. Сначала назначается система огня. Т.е., попросту командир обходит местность и выбирает сектора огня, Т.Е., МЕСТНОСТЬ НЕ ДОЛЖНА ИМЕТЬ СКРЫТЫХ ПОДХОДОВ К ПОЗИЦИЯМ. После к системе огня "привязывается" система оборонительных позиций, рубежей и районов.
AbollonPolvedersky пишет:
А преп с 28-летним стажем до сих пор думает, что оборона - это исключительно инженерная часть или обеспечение?
Не надо быть умнее паровоза. У вас не получиться!!! Вы путаете построение обороны с инженерным обеспечением обороны.
Вот это:
Цитата:
371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:
а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;
б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны;
в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;
г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.
В переводе на современный язык называется система опорных пунктов и позиций.
Это боевой порядок:
Цитата:
Боевой порядок в обороне состоит: стрелковой дивизии и стрелкового полка — из сковывающей и ударной групп; стрелкового батальона — из первого и второго эшелонов. Ударная группа .корпуса обычно создается в ходе оборонительного боя.
Сковывающая группа, дивизии может состоять из двух или трех полков. В последнем случае в ударную группу могут назначаться отдельные батальоны.
Так что не надо пытаться ловить меня на противоречиях. ИО - общая задача, не только саперов. В ПУ она прописана. Почему командиры РККА её не выполняли??
Может действительно:
AbollonPolvedersky пишет:
Конев пишет приказ, не подозревая, видимо, про существование ПУ-39.
----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 24 мая 2015 — 09:51
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
Писец полярный! Устав, есть - значит учили. Узнаю совковый "почерк": список литературы я студентам дал, стало быть, выучил. А "детализация" - продажная девка империализма.
А почем учить? На основании фантазий преподавателя? Устав - это не догма, а руководство к действию. Командир может и должен проявить разумную инициативу про организации боевых действий войск. Но, при этом он должен сверять свои действия с Полевым уставом. Устав - это инструкция по эксплуатации сложного механизма. Если вы купили сложный агрегат, открыли инструкцию, а там общие положения, без детализации. Что в итоге у вас получиться? Вы или убьетесь, или поломаете агрегат, или полгода, методом научного тыка, научитесь его включать.
Для сравнения проведу краткий анализ сего документа с поздними Боевыми уставами. Я учился и служил по нескольким Боевым Уставам. В принципе, сильно они не изменялись. С 1989 года наступление перестало быть главным видом боя, в 2005-2006 году добавились боевые действия в локальных конфликтах, в том же Уставе - сердюковском - из части 1 исчезли полк - дивизия. В 2012 году полк-дивизия вернулись. Но общий смысл, тактические нормативы оставались прежними. Но, посмотрим детализацию. ПУ-39 - БАТАЛЬОН - ПОЛК - ДИВИЗИЯ - И ДАЖЕ ЧАСТИЧНО КОРПУС, объем - примерно 200 - 250 страниц. БУ- 2006: Часть 3 - отделение, танк, взвод - объем 200 страниц; Часть 2 - рота - батальон - 600-650 страниц; часть 1 - бригада (до и после этого Устава - полк, бригада, дивизия) - объем 600-800 страниц.
Как говориться, почувствуйте разницу. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Волкон
Отправлено: 24 мая 2015 — 14:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40039
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
Поэтому царские генералы ПМВ и продули, также как РЯВ.
Конечно летом 1916 года не было кому от ставки Верховного поехать и набить морды Куропаткину и Эверту, а так хочется уже сегодня это сделать. Ибо явно саботировали ,пусть даже жалеючи солдатушек, планы общего наступления фронтов.
За такой саботаж ,даже трудно себе представить ,что с ними бы сделал Иосиф,будь он на месте тогдашнего царя. Но царь то был на их стороне в своём христианском гуманизме. И не считал что Россия должна надрываться в общей борьбе Антанты против Тройственного союза. Уже и так перестарались...
Но меня не это всё интересует,а то насколько вообще отличалась армия и народ в лучшую или в худшую сторону при Николае-2 и при Сталине . Или они- армия и народ были всё те же, что в ПМВ, что во ВМВ. И не сильно то изменились ...???
AbollonPolvedersky
Отправлено: 24 мая 2015 — 16:57
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
Нет. Сначала назначается система огня. Т.е., попросту командир обходит местность и выбирает сектора огня, Т.Е., МЕСТНОСТЬ НЕ ДОЛЖНА ИМЕТЬ СКРЫТЫХ ПОДХОДОВ К ПОЗИЦИЯМ. После к системе огня "привязывается" система оборонительных позиций, рубежей и районов.
Не надо мне рассказывать про ХРОНОЛОГИЮ. Чтобы нечто построить, сначала надо "нарисовать" план или схему. Это что, бином Ньютона? А для "рисования" схемы, скажем, БРО, надо "обойти местность". Кому это не понятно?
До того, как БРО построен можно использовать термины "система огня" и "схема огня". Если речь идет о реально существующей обороне, то тут более уместен термин "система". Именно в этом смысле мной и был использован термин "система", а не "схема". Но в любом случае, Ваша попытка увести дискуссию с обсуждения реальной способности КА стоять в обороне к рассказу о хронологии процесса появления того же БРО, начиная от головы командира и "бумажки" с нарисованной схемой - это хнилой заход. Тем более, что в реалиях 41-го года до "бумажки" со схемой огня приходилось чертить другую бумажку. Вы, как преп с 28-летним стажем, наверное, знаете такие интересные эпизоды и рассказывали своим слушателям.
Алексей Ерёмин пишет:
Не надо быть умнее паровоза. У вас не получиться!!! Вы путаете построение обороны с инженерным обеспечением обороны.
Вот это:
Вы возьмите себя в руки! И читайте внимательнее.
AbollonPolvedersky пишет:
А преп с 28-летним стажем до сих пор думает, что оборона - это исключительно инженерная часть или обеспечение? А оперативно-тактическое обеспечение или часть? Никогда не слышали и не догадывались? Там, эшелонирование в глубину, боевой порядок (ударная и сковывающая группы). Отдельно для препа с 28-летним стажем: если слово "ударная" стоит впереди, это не значит, что ударная группа в первом эшелоне. Отнюдь.
Алексей Ерёмин пишет:
А почем учить? На основании фантазий преподавателя? Устав - это не догма, а руководство к действию.
Не надо вилять! Мы не спорим, "по чем" учить, а учили ли вообще. И как учили, если Конев вынужден издавать приказ на 10 страницах с пересказом статей ПУ-39. Одно дело, требовать от командира вызубрить наизусть статьи Устава, и другое- предоставить ему возможность понаблюдать и поучаствовать в строительстве района обороны или его части. Или, хотя, бы посмотреть фильм, как с нуля строятся те объекты , в которых задействованы стрелковые подразделения. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
