Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
Во-первых, танки сгорели, а мы "глумливо" хихикаем. Читайте Иммельмана. Правда, потери он не уточняет, но ясно, раз ТП не справился во встречном бою с разведбатом, стало быть полк остался без танков. К гадалке не ходи!
Во-вторых, у нас не было минометов. Там же сплошь горы, а эти сцуки знали, как использовать обратные скаты. Как их достать без минометов? Никак. Поэтому, командир то, все, что мог, сделал. Но против 3-х "колотушек" и десятка ПТРов со 150-ю танками не попрешь. Короче говоря, читайте иксперда и наслаждайтесь.
Ну, начались пляски святого Витта с саблями. AbollonPolvedersky, вы немного тон сбавляйте...
Итак, AbollonPolvedersky, полностью зазомбированный солониным, предлагает нам простейшее объяснение этого боя. Суть сего, объясняется в нескольких словах. Могучий, огромный, стапятидесятитанковый 36-й тп ехал, ехал. Увидел маленький хлипенький немецкий разведбат, и вместо того, чтобы развернуться в мощную лаву и мощным, стремительным ударом вкатать разведбат в асфальт, полк испужался и разбежался. Теряя танки и подштаники.
Вообщем, объяснение на уровне журнала "Мурзилка".
Я просмотрел несколько сайтов, но описания сего эпического боя не нашел. Поэтому попробую реконструировать.
Начну с описания противоборствующих сторон.
РККА - 36 ТП 18-й танковой дивизии 7-го механизированного корпуса:
Сначала штатная численность:
управление полка;
взвод танков командования — три танка Т-34;
комендантский взвод;
взвод связи;
разведывательная рота;
сапёрная рота;
ремонтная рота;
полковой медицинский пункт;
Четыре танковых батальона:
батальон тяжёлых танков — пятьдесят два КВ;
два батальона средних танков — по пятьдесят Т-34 в каждом;
батальон химических танков — 27 огнемётных танка(на основе Т-26) и 9 танков Т-26 с радиостанцией.
По технике:
КВ - 52
Т-34 - 103
Т-26 - 36
Итого - 191 танк, артиллерии нет, ПВО - нет.
Что же было в реальности?
Т-34 не было ни одного, КВ - прибыло 10 шт (Исаев утверждает, что это были КВ-2 без снарядов. Но, при всем уважении к нему, подтверждений этому не нашел. Поэтому усомнюсь.), остальные танки - Т-26. Нашел цифру по танкам 36 ТП - 97 Т-26. Т.е., к началу боя в 36 ТП было 107 танков, из них 10 КВ. Остальные Т-26.
Вермахт:
Противостоял 36 ТП разведбат 7 РzD. Начнем со штата:
Нашел такой:
Это у 1-й РzD
штаб (моторизованный);
моторизованный взвод связи с двумя легкими пулеметами;
легкая разведывательная транспортная колонна (три легких пулемета);
рота бронемашин (10 2-см пушек, 25 пулеметов);
мотоциклетно-стрелковая рота (3 5-см миномета, 2 станковых и 18 легких пулеметов);
ротя тяжелого оружия:
- моторизованный противотанковый взвод (3 колотушки, пулемет);
- моторизованный взвод пехотных оудий (2 7.5-см пех. орудия);
- моторизованный саперный взвод (3 легких пулемета).
Вот по бронемашинам:
Вооружение разведывательного отряда составляли двадцать пять бронеавтомобилей, три 37-мм противотанковых пушки, одиннадцать противотанковых ружей, два 75-мм легких пехотных орудия.
Бронеавтомобили распределялись следующим образом.
- Один Sd.Kfz 247 (командирский бронеавтомобиль без вооружения) - в штабе роты бронеавтомобилей батальона.
- Один Sd.Kfz 263 (восьмиколесный бронеавтомобиль с одним 7,92-мм пулеметом и мощной радиостанцией) и четыре Sd.Krz 223 (четырехколесный бронеавтомобиль с 7,92-мм пулеметом и радиостанцией среднего радиуса действия) - во взводе связи роты.
- Три Sd.Kfz 231 (восьмиколесный БА с 20-мм пушкой), три Sd.Kfe 232 (восьмиколесный БА с 20-мм пушкой) находились в первом (тяжелом) взводе роты бронеавтомобилей.
- Наконец, четыре Sd.Kfz 222 (четырехколесный БА с 20-мм пушкой) и десять Sd.Kfz 221 (четырехколесный БА с 7,92-мм пулеметом) распределялись по второму и третьему (легким) взводам роты бронеавтомобилей разведывательного батальона.
Итого на роту бронеавтомобилей приходится уже 26 машин.
Итого на БА было в качестве вооружения:
10 - 20 мм пушек (ЭТО ВАЖНО)
Однако, на одном сайте нашел следующие факты:
Цитата:
Состав разведбатальона немецкой танковой дивизии.
1. Штаб - 66 человек, бронеавтомоблиль, 7 мотоциклов ( из них 4 с коляской), 7 легковых и 9 грузовых автомобилей
2. взвод связи - 65 человек, 7 бронеавтомобилей, 3 мотоцикла (2), 6 легковых и 1 грузовой автомобиль.
3. 1-я рота бронеавтомобилей - 152 человека, 26 бронеавтомоилей, 15 мотоциклов (9), 4 легковых и 9 грузовых автомобилей.
4. 2-я рота мотоциклетная - 211 человека, 18 пулеметов ручных и 2 станковых, 3 противотанковых ружья и 3 5-см миномета, 67 мотоциклов (12), 10 легковых и 6 грузовых автомобилей.
5. 3-я рота - тяжелого оружия - 151 человек, 3 3,7-противотанковых орудия, 2 7,5-см пехотных орудия, 4 пулемета, 16 мотоциклов (9), 7 легковых и 21 грузовой автомобиль.
6. Колонная снабжения - 51 человек, 3 пулемета, 9 мотоциклов (4), 1 легковой и 15 грузовых автомобилей.
Всего в батальоне 696 человек, из них 21 офицер и 4 чиновника, 34 бронеавтомобиля, 52 пулемета, 3,7-противотанковых орудия, 2 7,5-см пехотных орудия, 117 мотоциклов (41), 35 легковых и 61 грузовой автомобиль, 14 радиостанций.
Штат примерный, так у немцев были различные варианты штатов, но они вертелись примерно около одних цифр, так что где-то рядом такими были большинство батальонов, по крайней мере по вооружению. Например, был вариант штата мотоциклетной роты, где вместо ПТР были минометы, то есть их было в роте 6 штук. Пулеметов в этом штате было 16. Ну и т.д.
В 7-й и 20-й танковой дивизии было по две роты французских бронеавтомобилей, ЕМНИП, 64 и 56 штук соответственно в разведбатальнах.
А теперь смотрим, что ж за зверь этот "Панар"
Бронирование
Тип брони стальная катаная гомогенная Лоб корпуса (верх), мм/град. 20 / 21°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 20 / 0°
Борт корпуса, мм/град. 15 / 0°
Корма корпуса (верх), мм/град. 15 / 3°
Корма корпуса (низ), мм/град. 15 / 41°
Днище, мм 7
Крыша корпуса, мм 7 Лоб башни, мм/град. 26 / 24°
Маска орудия, мм/град. 26
Борт башни, мм/град. 15 / 26°
Корма башни, мм/град. 15 / 30°
Крыша башни, мм 7 / 82°
Вооружение Калибр и марка пушки 25-мм SA 35
Тип пушки нарезная
Длина ствола, калибров 73
Боекомплект пушки 150
Углы ВН, град. −12…+14
Прицелы телескопический, Тип L
Пулемёты 1 х 7,5-мм Reibel
Я брал только показатели для боя, без подвижности, мощности двигателя и т.д.
Смотрим ТТХ пушки, правда ТТХ SA 35 не нашел, но есть ТТХ пушки SA-L 1937, а ПАНАРовское орудие, является укороченным танковым вариантом.
Характеристики
(указаны для модификации SA-L 1937)
Калибр : 25 мм
Вес снаряда : 0,32 кг
Дальность стрельбы: 1 800 м
Вес снаряженной: 496 кг
Длина ствола : 1,8 м
Угол вертикальной наводки : −5° — 21°
Бронепробиваемость :40 мм с 400 м.
Начальная скорость снаряда : 918 м/сек.
Как видим, что с дистанции 400 м, немецкие БА могли прошить Т-26 насквозь, ИБО:
БРОНЯ Т-26 обр. 1939 г Лоб корпуса 15 мм
Лоб башни 6-15 мм
Борт 15 мм
Корма 15 мм
Крыша 10 мм
Днище 6 мм
Теперь подбиваем бабки:
107 танкам 36 ТП из которых были 10 КВ, теоретически неуязвимые, противостояло 64 пушки SA 35 (Ну, так или иначе потери были у немцев, возьмем половину) - 32 пушки, которые могли уверено поражать танки Т-26 на дистанции 400-800 метров;
3 - 37 мм - противотанковых орудия, понятно что для КВ они не противник, но Т-26 разрывало как Тузик грелку;
и 2 -75 мм пехотных орудия.
Посмотрел, что же из себя представляло пехотное орудие 7,5 cm leIG 18.
И вот что нашел:
Цитата:
Ассортимент снарядов le.IG.18 был невелик и включал в себя две разновидности осколочно-фугасных снарядов, два типа кумулятивных снарядов, а также снаряд для целеуказания.
Цитата:
Кумулятивные снаряды предназначались для борьбы с бронетехникой, снабжались взрывателями A.Z.38 или A.Z.38 St. непредохранительного типа мгновенного действия. Кумулятивно-осколочный снаряд 7,5 cm Igr.38 имел раздельно-гильзовое заряжание и бронепробиваемость до 75 мм. Кумулятивный снаряд 7,5 cm Igr.38HL/A имел как раздельно-гильзовое, так и унитарное заряжание, его бронепробиваемость достигала 90 мм. Снаряды снаряжались смесью тротила с флегматизированным гексогеном в соотношении 50/50 или 80/20. Стрельба кумулятивными снарядами на дальностях более 800 м считалась неэффективной вследствие их высокого рассеивания, а также невысокой настильности траектории и малой скорости полёта, что сильно затрудняло попадание в движущуюся цель
Смотрим броню КВ:
Лоб корпуса (верх), мм/град. 75 / 30°
Лоб корпуса (середина), мм/град. 60 / 70°[1]
Лоб корпуса (низ), мм/град. 75 / 25°[1]
Борт корпуса, мм/град. 75 / 0°
Корма корпуса (верх), мм/град. 60 / 50°
Корма корпуса (низ), мм/град. 75 / 0—90°
Днище, мм 30—40
Крыша корпуса, мм 30—40
Лоб башни, мм/град. 75 / 20°
Маска орудия, мм/град. 90
Борт башни, мм/град. 75 / 15°
Корма башни, мм/град. 75 / 15°
Крыша башни, мм 40
75 мм- то есть, пехотное орудие МОГЛО БОРОТЬСЯ С ТАНКАМИ КВ.
Итак, ВЫВОД: НЕМЕЦКИЙ РАЗВЕДБАТ МОГ НА РАВНЫХ БОРОТЬСЯ С ТАНКОВЫМ ПОЛКОМ ТД МК РККА!!!!
Здесь я ещё не рассматриваю особенности боевого применения танков в этом бою и влияние физико-географических условий.
----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Алексей Ерёмин пишет:
Ну, начались пляски святого Витта с саблями. AbollonPolvedersky, вы немного тон сбавляйте...
Грубовато, конечно. Я тоже противник такого тона. Однако, согласитесь, не серьезно признать нормальным ситуацию с боестолкновением немецкого рб и
советского тп.
Неудачная мотивировка весьма уважаемого и знающего форумчанина и вызывает
"противление" своей откровенной несуразностью.
На мой дилетанский, у каждого бывают неудачные "выступления". Это понятно.
Проще согласиться с несуразностью, чем вступать в заранее обречённый спор и
лишая смысла вполне интересную тему..., тем отвращая других от "ветки"!
Волкон
Отправлено: 28 мая 2015 — 10:23
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40042
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Проще согласиться с несуразностью, чем вступать в заранее обречённый спор и
лишая смысла вполне интересную тему..., тем отвращая других от "ветки"!
А на мой взгляд просоветская сторона весьма убедительно понизила ценность всех наших тд и мд до уровня тбр из 1939 года, пусть даже и численно усиленных пехотой и артиллерией. По сути воюют только танки, а все остальные с ними не взаимодействуют. Не сколочены эти единицы-, как в той басне Крылова о лебеде, раке и щуке.... Потому -то уже в сентябре,если не ошибаюсь, в КА остаются только одни танковые бригады, приданные пехотным соединениям.
Первый блин с МК, тд и мд -комом.
(Отредактировано автором: 28 мая 2015 — 10:25)
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 28 мая 2015 — 11:45
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
Итак, AbollonPolvedersky, полностью зазомбированный солониным, предлагает нам простейшее объяснение этого боя. Суть сего, объясняется в нескольких словах. Могучий, огромный, стапятидесятитанковый 36-й тп ехал, ехал. Увидел маленький хлипенький немецкий разведбат,
Это не есть "гут" начинать с голимой б.рехни. "Могучий", по моей версии, увидел только разрывы выстрелов и несколько своих горящих танков. Что там или кто перед ним выяснять было некогда.
Заход на конкретику похвальный. Он понятен. Но можно было не перегружать людей простынями, а пойти другим путем: выяснить количество боевых потерь нашего ТП. Это позволило бы оценить напряженность боестолкновения и прояснить ситуацию. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
fan1945
Отправлено: 28 мая 2015 — 20:54
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Потому -то уже в сентябре,если не ошибаюсь, в КА остаются только одни танковые бригады, приданные пехотным соединениям.
С неудачей 5 и 7 МК закончилась и их "жизнь" в прежнем образе...Кажется 7 июля 1941 они были расформированы. А в 1942 г возродились в другом качестве и обличьи.
Иммельман
Отправлено: 29 мая 2015 — 03:18
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
fan1945 пишет:
Откуда у Вас взялся мсб в танковом полку КА? Сведений о придании ему мсб
я не нашел.
Виноват, попутал (сам не пойму, с современным полком, что ли?). Посыпаю голову пеплом.
Только ведь в этом случае выходит для наших все еще печальнее. Без пехоты танки вообще мало что могут сделать. Это совершенно четко доказано, как на Халхин-Голе, так и на финской. И подтверждено многократно в течение всей ВОВ, даже для более мощных танков.
Значит, наша тд оказывается еще более слабой, чем я предполагал (всего 3200 чел мсп).
fan1945 пишет:
И потом, даже представить себе не могу (где бы прочитать), что разведбат
больше часа (пока не разобрались и не подтянулись остальные) может устоять
против танкового полка.
Так это-то и плохо, что не можете представить, поскольку в такой ситуации (Т-26 и БТ без пехотной и артиллерийской поддержки) это вообще само-собой разумеется. Танки этих типов НИЧЕГО НЕ МОГУТ сделать против обороняющейся пехоты. Они потому и считаются устаревшими, что стали таковыми после появления у пехоты всех стран ПТО в больших количествах. Машины со столь слабым бронированием (13-15 мм) не могут долго находиться под огнем даже стрелкового оружия пехоты. Танкдрайвер писал об этом, когда мы с ним спорили про Ил-2. Бронепробиваемость нашей пули Б-40 17мм на 200м, немецкой SmK (G) 19мм на 100м. То есть обычная пехота из винтовок и пулеметов нашинкует такую жестянку "за здрасте". Даже безо всяких ПТО. Не говоря о 20мм зенитках и пушках/пулеметах обычных истребителей.
Про ТТХ "Панаров" не знал, спасибо Алексею Ерёмину. Такие БА в обороне - смерть нашим легким танкам.
Танк с таким слабым бронированием, как у наших Т-26 и БТ, в вермахте был Pz I. И именно его из-за слабой брони немцы откровенно считали "обузой для частей". Выпуск всех трех машин был прекращен до войны.
PzII еще с июня 1939 выпускался с 30-35мм лбом, что позволяло ему оставаться непоражаемым "сорокапяткой" до дистанции 400м. 38(t) выпускался с 1940 с 50мм лобовой брони (не пробивалась 45-ткой с любых дистанций).
Приводившийся Вами в пример Т-70 потому и воевал до конца ВОВ, что имел бронирование лобовой части мощнее, чем у Т-34.
fan1945 пишет:
Разведку могли вести МЦП корпуса,
Могли, только сначала Вы заявили о средствах ДИВИЗИИ. А так можно и немцам корпусных частей наплюсовать.
AbollonPolvedersky, опять у Вас с логикой беда.
AbollonPolvedersky пишет:
Кстати, вместо того, чтобы демонстрировать свой дембилизм про противотанковые возможности немецкого разведбата ( по штату ) и отсутствия артиллерии у ТП, лучше бы разобрались с характером местности боестолкновения. Но тут молчок, ни гугу. Раз Солонин не рассказал про это дело, то и мы скромно промолчим. Как можно разбирать эпизод без привязки к месту события?!
Фиксируем: характер местности нам не известен. Насколько она доступна для действий танков?
Однако выводы "космического масштаба и космической глупости" уже давным-давно готовы:
AbollonPolvedersky пишет:
И причина может быть только одна: не было никакого удара с нашей стороны. Идущее впереди подразделение нарвалось на приостановившийся разведбат, попало под неожиданный огонь, потеряло несколько машин и с криками "Танки!" и "Окружают!" повалило назад.
Другие причины не рассматриваются в принципе. Поскольку эта уже записана на пластиночку и вставлена в органчик. И органчик включается каждый раз, как речь заходит о ВОВ.
Лично я не считаю ветеранов войны д.ураками, подлецами, трусами и паникерами. И если остается возможность их не считать таковыми, я буду этой возможности держаться.
А раз уж Вы, вместе с солониным, взялись отстаивать точку зрения "все побросали и разбежались", Вам её и доказывать. Покажите, что местность была танкодоступной (о чем Вы не знаете), что у немцев не было возможности укрыть ПТО (обратные скаты - лишь частный случай, ничего другого Вы не знаете), что наш комполка обязан был продолжать атаку, не считаясь с потерями (величины потерь Вы не знаете). Вы ничего не знаете о ходе боя, ничего не знаете о возможностях оружия участников боя, но выводы давно заготовлены.
Выводы надо доказать, а пока все Ваши доказательства в стиле Паниковского:
"-а вдруг они не трУсы?
-а кто же они, по-Вашему?"
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Алексей Ерёмин
Отправлено: 29 мая 2015 — 11:29
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
выяснить количество боевых потерь нашего ТП.
Вот сведения из того же источника о составе 36 тп:
Цитата:
Правда, к 12-му июля 9 из них (КВ) были потеряны. А от 97 Т-26 осталось два.
Исходя, из количества потерь, можно сделать вывод, что бой все таки был, и был он не в нашу пользу. Поищу данные о потерях немцев. (Добавление)
Иммельман пишет:
Вы ничего не знаете о ходе боя, ничего не знаете о возможностях оружия участников боя, но выводы давно заготовлены.
Солонин в курсе:
Цитата:
Разведбат немецкой танковой дивизии – это шестьсот человек моторизованной пехоты с тремя 37-мм пушками ПТО. Так много их должно быть по штатному расписанию, но в 7 PzD, прошедшей с боями от Алитуса через Минск к Лепелю, разведбат потерял уже 60 человек убитыми и ранеными. Встречный бой разведбата с танковым полком – это что-то сильно напоминающее легендарную историю про «28 панфиловцев», с той только разницей, что танков было вдвое больше (порядка ста Т-26), а времени на подготовку оборонительной полосы не было вовсе.
Т.е., бронеавтомобили солонин замечать не хочет, они же не танки. И исходя из этого, делает следующий пассаж:
Цитата:
Картину боя из фантастики в реальность возвращает Боевое донесение № 5 штаба 18-й тд: «Следовавший в район Шотени 36-й тп утром 7.7. встретил противника у Войлево, Карповичи. Высланная на Карповичи разведка (3 танка) огнем ПТО противника выбита из строя (2 танка подбиты, один с пробитой башней возвратился). Убит командир батальона ст. лейтенант Абрамов. Противник ввел в действие артиллерию, танки (?) из деревни Карповичи били с места. Под обстрелом артиллерии 36-й тп к 12.00 7.7. отошел в район леса сев. Мартиновка (отход на 14 км к реке Оболянка. – М.С.). С подходом танков КВ 36-й тп должен с 14.30 продолжить наступление». Вместо танков КВ к Шотени подошли две танковые роты 7 PzD, и на этом наступление 36-го тп закончилось, так и не начавшись
Т.е., солонин не верит в танки, стрелявшие, скорее всего очередями, из деревни. На самом деле стреляли бронеавтомобили "Панар", способные распилить Т-26, как мотопилой, и более бронированные, чем он. Кстати, про пехотные орудия, способные подбить КВ, солонин не пишет. Почему? Непонятно, про КВ. По моим данным КВ уже были в составе полка. А солонин пишет, что они должны были подойти. Неувязка. Но, если горе-"историк" прав, то картина вырисовывается ещё хуже для 36 тп. Так, хотя б теоретически, они могли атаковать КВшками. У Т-26 шансов не было.
(Отредактировано автором: 29 мая 2015 — 12:04) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 29 мая 2015 — 14:06
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Иммельман пишет:
Фиксируем: характер местности нам не известен. Насколько она доступна для действий танков?
Однако выводы "космического масштаба и космической глупости" уже давным-давно готовы:
Если " ... с логикой беда..." - это полбеды , а вот ежели человек читать не умеет - тут уже настоящая беда.
AbollonPolvedersky пишет:
"Могучий", по моей версии, увидел только разрывы выстрелов и несколько своих горящих танков. Что там или кто перед ним выяснять было некогда.
Как я могу делать выводы, если нет надежных источников. ВЕРСИЯ - это всего лишь предположение.
Иммельман пишет:
А раз уж Вы, вместе с солониным, взялись отстаивать точку зрения "все побросали и разбежались", Вам её и доказывать. Покажите, что местность была танкодоступной (о чем Вы не знаете), что у немцев не было возможности укрыть ПТО (обратные скаты - лишь частный случай, ничего другого Вы не знаете), что наш комполка обязан был продолжать атаку, не считаясь с потерями (величины потерь Вы не знаете). Вы ничего не знаете о ходе боя, ничего не знаете о возможностях оружия участников боя, но выводы давно заготовлены.
Балуете Вы нас образцом логики! Стало быть, если я "зомбированный Солониным органчик" , то мне по второму разу доказывать солонинскую версию боя. Так? У Вас проблемы с чтением, и Вы не в состоянии прочитать пару страниц текста, а мне край надо второй раз "бежать" в ЦАМО и NARA и "уличать" Солонина , моего, млять, "кумира" в том, что он не рассказал подробно про место боя. Так? А Вы для чего? Про шахматы рассказывать? Это почтенное занятие! Напомню Вам немного, как шло обсуждение:
Цитата:
Вот эти цифирьки в скобочках - ссылки на документы ЦАМО. Их надо опровергать такими же документами, а не анонимными баснями. Или, если это документы, обозначать соответствующим образом.
Буря и натиск! Ураган и смерч! Эту бы энергию да на разбор статьи Солонина. Глядишь, и спокойнее бы дело пошло, конкретнее.
В статье, ведь, приведены конкретные данные по обеим сторонам:
7 PzD - 250 танков, 17 PzD - 120
Голая цифирь. Тут только достоверность этих чисел можно оспаривать.
Без навешивания ярлыков, без "политики" и без чтения лекций по общевойсковому бою, "плача по пехоте и господству в воздухе" с моей стороны шли постоянные призывы заняться конкретно статьей. Без чтения проповедей про ОРКЕСТРЫ.
Вот реакция "другой стороны":
Цитата:
Волкон пишет:
Статья добротная.
Статья - полное дерьмо. Верный последыш версии Резуна-Суворова Марик Солонин всеми правдами и неправдами пытается пропихнуть версию о коварном Сталине, готовящем летом 1941 года нападение на глупого беззащитного Гитлера.
Алексей Ерёмин пишет:
почитал я статью Солонина. Вывод - БРЕД СИВ КЭБЛЛ.
Образчик этой бредятины (чисто поржать):
И после того, как "чисто поржали", перешли, наконец, к обсуждению реального эпизода.
Алексей Ерёмин пишет:
Вот сведения из того же источника о составе 36 тп:
Цитата:
Правда, к 12-му июля 9 из них (КВ) были потеряны. А от 97 Т-26 осталось два.
Исходя, из количества потерь, можно сделать вывод, что бой все таки был, и был он не в нашу пользу. Поищу данные о потерях немцев.
(Добавление)
Напоминаю, мы обсуждаем боестолкновение разведбата немчиков с нашим танковым полком 7.7.41г. Нам приводят данные на 12 июля и делают ВЫВОД, не уточняя, что значит "ПОТЕРЯНЫ". Брошены или подбиты в бою - это все ПОТЕРИ.
Но агитпроп прикидывается простачком: авось схавают. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
fan1945
Отправлено: 29 мая 2015 — 16:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Иммельман пишет:
Танки этих типов НИЧЕГО НЕ МОГУТ сделать против обороняющейся пехоты
Боя то, вроде и не было. Немцы изготовились. И встретили разведку! Потом, как
и положено разведчикам "изобразили" нечто большое и сильное - две 75-мм
пехотных пушки и два 81-мм миномета имели максимальную дальность 4 и 3 км. А полк отошел аж на 14 км?
К-р немецкого батальона перевыполнил свою работу. Думаю он никак не ожидал
эффекта, который произвел. И при настойчивости танкистов, естественно, отскочил бы назад.
А к-р тп не выполнил задачи и должен был судим трибуналом.
И никаких особых видов оружия рб не имел (что за "страшные "панары"?).Был
слабее пехотного батальона. И при попытке обороны должен быть просто "раздавлен" силами танкового полка.Даже из т-26!.
МЦП 7 МК по идее выполнял прикрытие с правого фланга (видимо в сторону
Витебска).Это тоже можно считать и разведкой...
Алексей Ерёмин
Отправлено: 29 мая 2015 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
Нам приводят данные на 12 июля и делают ВЫВОД, не уточняя, что значит "ПОТЕРЯНЫ". Брошены или подбиты в бою - это все ПОТЕРИ.
Я ссылаюсь на свой источник, который не конкретизирует потери. Были ли эти танки подбиты в том бою, или были подбиты позже, или же были брошены - сие мне не ведомо. Если найду какие - нибудь данные, сообщу.
По поводу вашего солонина:
Алексей Ерёмин пишет:
Разведбат немецкой танковой дивизии – это шестьсот человек моторизованной пехоты с тремя 37-мм пушками ПТО.
Прошу обратить внимание, человек по незнанию или умышленно, не упомянул о 2-х пехотных орудиях, имевшихся в разведбате, и о, минимум, 26 бронеавтомобилях, 10 из которых имели пушки, способные подбивать Т-26. Я ещё раз повторяю, мой источник не документальный, ссылок не дает, пожтому на 100 % я ему не доверяю. Но, он утверждает, что в 37 моторизованном разведбате 7 танковой дивизии Вермахта было 65 бронеавтомобилей Панар. Далее, пользуясь Интернетом, я выяснил, что из себя представлял БА Панар. Ваш солонин этого не сделал. И мне кажется, что не сделал этого специально, ибо это не вписывается в его упрощенную картину войны. Судя по тому, как он вольно обращается с классификацией немецких и советских танков, записывая немецкие Т-2 в танкетки, а советские гусеничные велосипеды Т37/38 в танки - это система. (Добавление)
fan1945 пишет:
И никаких особых видов оружия рб не имел (что за "страшные "панары"?).
Нажмите для увеличения
Panhard 178 из состава 6-го кирасирского полка
Панар из состава 6-го кирасирского полка
10 мая 1940 года немецкие войска вступили в Бельгию и Голландию. На помощь этим странам Франция направила свои лучшие силы. Французы намеревались, войдя в Бельгию, организовать рубеж обороны на реке Диль, чтобы не дать немцам через Бельгию попасть во Францию. Однако на то, чтобы устроить оборонительный рубеж, требовалось время, а немцы двигались слишком быстро. Чтобы их задержать, вперед был выслан корпус генерала Рене Приу.
Корпус, которым командовал генерал Приу, назывался первым кавалерийским. Но кавалерийским он был только по названию. Последняя лошадь, служившая в этом полку была отправлена на пенсию в 1938 году вместе со своим престарелым командиром, бывшим по совместительству и предыдущим командиром корпуса. Главным же транспортно-боевым средством этого корпуса были самые скоростные французские танка S-35 SOMUA, а также легкие и маневренные бронеавтомобили Panhard 178. Однако даже самые скоростные танки французской армии S-35, развивавшие 32 км/ч, не могли опередить немецкие, развивавшие 40, и вперед пошла третья механизированная дивизия из состава корпуса, состоявшая целиком из одних Панаров. 13 мая 1940 года у городишка Мердорп на плато Жамблу эта дивизия встретилась с 14-м панцергренадерским корпусом Эриха Гёпнера, наступавшего в авангарде 6-й немецкой армии генерала Рейхенау. Здесь, под Мердропом, и состоялось первое танковое сражение кампании 1940 года. В ней немецкие войска потеряли 164 танка, а французы – 105 танков и бронеавтомобилей.
Нажмите для увеличения
Этот автомобиль французские солдаты называли Automitrailleuse, что буквально означает пулемет на колесах. Однако вооружен он был не только пулеметом. Главным его оружием была 25-миллиметровая полуавтоматическая пушка SA1934 фирмы Hotchkiss. Баллистические характеристики этой пушки были уникальны. 148-граммовый пороховой заряд выталкивал снаряд весом в 320 граммов из ствола длиной в 72 калибра со скоростью 950 метров в секунду. Высокая дульная энергия позволяло маленькому снарядику пробивать на расстоянии в 500 метров 40-миллиметровую броню, чего не могла сделать немецкая 37-миллиметровая противотанковая пушка. Броня немецких танков в 1940 году не превышала 30 миллиметров, а значит вооруженный этой пушкой бронеавтомобиль вполне мог бороться с танками противника. Кроме того, при скорости 72,6 км/ч Панар-178 был быстрее любого современного ему танка за исключением советского БТ, развивавшего, как известно, 86 км/ч, правда, со сброшенными гусеницами. Кроме того, автомобиль имел вполне приличную 26-миллиметровую броню, выдерживающую попадания немецких 37-миллиметровых снарядов на расстояниях более 800 метров. На этом же расстоянии его пушка пробивала 32 миллиметра брони. А 145-литрового топливного бака вполне хватало на то, чтобы обеспечить запас хода в 363 км – такой малый расход топлива не снился ни одному танку. Однако для военного министерства главным было не это, а то, что стоил Панар 275 тысяч франков, что при переводе в доллары, каждый из которых стоил тогда 119.1 франка, равнялось 2309 тогдашних баксов, то есть 61 тысячу 120 нынешних. Самый же легкий танк стоил тогда 410 тысяч франков, а средний танк S-35 SOMUA – 600 тысяч.
Автомобиль массой 8,2 тонны был оснащен 8-цилиндровым бензиновым двигателем Panhard ISK 4F II bis мощностью 110 лошадиных сил при 2000 оборотах в минуту. Автомобиль был полноприводным, а коробка передач – четырехступенчатой. На первой передаче он развивал 13,8 км/ч, на второй – 24,3 км/ч, на третьей – 40,1 км/ч и на четвертой – 72,6 км/ч. Максимальная же скорость по бездорожью составляла 42 км/ч. Длина бронеавтомобиля составляла 4,9 метра, ширина – 2,01 м, а высота – 2,31 м.
Разработка бронеавтомобиля началась еще в 1931 году, но слабое финансирование привело к тому, что первые экземпляры были готовы лишь через пять лет. 14 октября 1936 года первые 15 Панаров были направлены на испытания в Марокко, где французские войска занимались подавлением очередного восстания местного населения. По результатам испытаний, которые были оценены как положительные, 15 января Панар-178 был принят на вооружение, придя на смену бронеавтомобилю Panhard 165/175, служившему с 1933 года. Осенью 1939 года несколько Панаров вооружили еще более мощным орудием – 47-миллиметровой противотанковой пушкой SA-37. Длина ствола этого орудия, как указывается в справочниках, составляла 50 калибров, то есть 2350 миллиметров. Однако в справочниках указывается лишь нарезная часть ствола. Полная же его длина равнялась 2497 мм, то есть, составляет даже 53,12 калибра. Такой ствол обеспечивал 1,4-килограммовому снаряду начальную скорость в 855 м/с. У большинства же тогдашних французских танков длина ствола при том же калибре составляла лишь 32 калибра, что вело к снижению начальной скорости до 590 м/с, и, как следствие, бронепробиваемости до тех же самых 40 миллиметров, что и у 25-миллиметровой. Пушка, же установленная на Панаре, была по баллистике аналогична пехотной пробивала на 200-метровой дистанции 80-миллиметровую броню, а с 600 метров ее снаряд пробивал брони толщиной 60-миллиметров. Правда, в башне не осталось места для пулемета. Эту модификацию назвали Panhard 178В. Новинка пришлась военным по вкусу, и в итоге таких вариантов было выпущено 414 штук – почти столько же, сколько и с 25-миллиметровой пушкой, которых было выпущено 527. (То есть, ЭТИ НЕПОНЯТНЫЕ ПАНАРЫ МОГЛИ ЖЕЧЬ КВ)
Нажмите для увеличения
Бронедрезина Pz,Späh,204(f). Восточный фронт, 1942 год
После поражения Франции большая часть Панаров осталась в неоккупированной части, контролируемой правительством маршала Петена. Однако некоторая их часть была захвачена немцами. Доставшиеся немцам бронеавтомобили перевооружили 50-миллиметровой пушкой 38 L/42 – такой же, как на танках Pz III модификаций F, G, H и J. В таком виде они приняли участие в боях на восточном фронте, но к концу 1941 года практически все они были потеряны.
После войны оставшиеся Панары остались на вооружении французской армии. Более того, в начале 1945 года производство Панаров возобновили, но так как 25-мм пушка к тому времени морально устарела, машину вооружили 47-мм пушкой SA-35. Новый бронеавтомобиль получил обозначение Панар 178В. Эти машины служили сначала во Франции, а затем продолжили службу в быших французских колониях. Позднее на Панар поставили даже 90-миллиметровую пушку, и в таком виде под названием AML-90 он служит во французской армии до сих пор.
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
26-миллиметровую броню, выдерживающую попадания немецких 37-миллиметровых снарядов на расстояниях более 800 метров.
Кстати, советская 45 мм К-20, стоявшая на Т-26 - разработана на базе немецкой 37 мм "колотушки" и баллистика и бронепробиваемость у них одинаковая.
Так что, при бое 65 Панаров против 94 Т-26 (2 было подбито, 1 - поврежден), исход боя был не в пользу Т-26. А если стояли 50 мм немецкие пушки, то и КВ не помогли бы. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 29 мая 2015 — 21:16
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
7-й мехкорпус (14-я и 18-я танковые, 1-я моторизованная дивизии), по плану прикрытия 24 июня начавший выдвижение из Москвы и Калуги в район Орша — Витебск, вскоре получил на пополнение 40 танков КВ, из которых 30 были КВ-2. Эти машины сначала предполагалось отправить в Минск, но затем эшелоны переадресовали в Смоленск, куда для приёмки танков в 7.30 28 июня 1941 года выехал помощник командира 14-й танковой дивизии по техчасти с командирами батальонов.
Обращаю внимание, "14 КВ-2".
Но, дальше почти цирк - "ГОТОВИЛИСЬ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ!!!"
Цитата:
Утром 29 июня, после разгрузки эшелонов, все 40 КВ двинулись из Смоленска к месту расположения 14-й дивизии. Однако 75-километровый марш вылился в серьёзную проблему — к вечеру до места назначения в районе Заольши дошло всего 14 машин, остальные вышли из строя по техническим причинам и оказались разбросанными на шоссе в разных местах. Причиной таких массовых поломок стало то, что механиками-водителями на КВ были назначены шофёры колёсных машин и мехводы с танков Т-26, к тому же имевшие малый стаж вождения. В результате первый практический опыт езды на КВ они получили только при следовании своим ходом от станции выгрузки в Смоленске к Заольше.
Оказывается Исаев не врет:
Цитата:
30 июня 1941 года приказом командующего 20-й армией Ремезова 10 КВ-1 передавались в состав 1-й моторизованной дивизии, ещё 10 КВ-2 — 18-й танковой (поступили в 36-й танковый полк), а остальные оставались в составе 14-й дивизии (по 10 машин передали 27-му и 28-му танковым полкам).
Но до этого нужно было отремонтировать вышедшие из строя в ходе марша от Смоленска к Заольше тяжёлые КВ. А вот сделать это оказалось непросто — в 7-м мехкорпусе никто опыта работы с такими машинами не имел, к тому же запчастей для этих машин не было совершенно. Через штаб фронта было запрошено ГАБТУ КА, которое связалось с Кировским заводом. В результате пришлось в спешном порядке перебрасывать самолётом из Ленин
А вот и местность:
Цитата:
В 3.00 5 июля 1941 года командир 7-го мехкорпуса генерал-майор Виноградов отдал следующий приказ: 14-я танковая дивизия наступает на Бешенковичи, Камень (вдоль шоссе Витебск — Бешенковичи) с последующим выходом в район Ушачи, Судиловичи; 18-я дивизия должна была наступать на Тепляки, Боброво, выйти на рубеж Великое Село, Сенно и в дальнейшем наступать на Камень, Лепель.
Если посмотреть на карту, то хорошо видно, что для наступления корпуса Виноградова выделялась полоса шириной около 65 километров между рекой Западная Двина и озером Сенно. При этом большая часть данного фронта пересекалась озёрами (Сарро, Липно, Сосно, Ольшанка и другие), сильно вытянутыми с севера на юг и имевшими сильно заболоченные берега. Имелся участок около 10,5 километров между Западной Двиной и озером Островенское, где проходило шоссе Витебск — Бешенковичи, но с севера на юг здесь протекала речка Черногостица с крутыми и заболоченными берегами. На этом участке должна была наступать 14-я танковая дивизия. Ещё один не пересечённый озёрами участок размещался южнее Липно (около 25 километров). Однако здесь практически отсутствовали дороги с востока на запад, а район был сильно пересечённый, с большим количеством речушек и болот. На этом направлении предстояло действовать 18-й танковой дивизии. Таким образом, район предстоящих боёв сильно затруднял действия танков, особенно таких тяжёлых, как КВ-2.
Цитата:
Значительно меньше информации сохранилось о судьбе танков КВ-2 18-й танковой дивизии 7-го мехкорпуса, наступавшей южнее 14-й дивизии. Получив приказ на выдвижение в направлении Сенно, утром 5 июля 18-я танковая дивизия двинулась двумя колоннами — в правой 36-й танковый полк (маршрут Задорожье, Шотени, Запрудье), в левой все остальные части (маршрут Стриги, Ковали, Сенно). Скорее всего, 36-й танковый полк должен был вступить в соприкосновение с частями 14-й дивизии и организовать общий фронт, но сделать это так и не удалось. В составе этого полка имелись все десять КВ-2, полученные 18-й дивизией.
Утром 7 июля 1941 года, не доходя до Шотени, в районе деревень Карповичи, Войлево и Тальцы полк встретил части 7-й танковой дивизии вермахта и вступил с ними в бой. Не имея поддержки пехоты и артиллерии, 36-й танковый полк вёл здесь безрезультатные бои до 18.00 8 июля, после чего отошёл на юг.
А вот о потерях 36 тп:
Цитата:
По данным штаба 7-й танковой дивизии вермахта, только за 7 июля она уничтожила в районе Шотени 17 танков противника, из которых было два сверхтяжёлых со 150-мм орудиями, 2 тяжёлых и один средний. Не совсем понятно, о чём идёт речь, так как в 36-м полку 18-й дивизии средних танков не было — к утру 5 июля в его составе числилось 105 Т-26, 10 КВ-2 и 7 бронемашин. Некоторое количество «двадцатьшестых» наверняка отстали в ходе марша, как, по-видимому, и один КВ-2. По сведениям штаба 18-й танковой дивизии 7-го мехкорпуса, в боях за 7–8 июля 36-й полк потерял безвозвратно только 2 КВ-2, так что о том, откуда взялись упомянутые в немецкой сводке ещё два тяжёлых и средний советские танки, остаётся только гадать. Однако при дальнейшем отходе 9–11 июля потери значительно возросли, и по состоянию на 13 июля сообщалось, что в 36-м танковом полку «уничтожено и оставлено у противника 44 Т-26, 9 КВ, осталось в строю 10 Т-26, 1 КВ». В более позднем донесении — «Сведения о потерях матчасти 18 танковой дивизии с 6 по 26.7.41 г.» — оставшийся в строю КВ-2 числится как сданный на СПАМ. Есть там и более подробная информация о потерянных КВ-2 — указано, что два из них сожжены авиацией, а семь «оставлены неисправными и застрявшими». Таким образом, за пять дней боёв 18-я танковая дивизия потеряла девять КВ-2 из десяти.
(Добавление)
А вот к вопросу о "неэффективности" Люфтваффе:
Нажмите для увеличения
Подпись к фото: "Танковая часть, накрытая на дороге ударом с воздуха. Заметна высокая точность бомбометания немецких пикировщиков: рассеивание бомб не превышает нескольких метров, а большинство БТ-7 и KB уничтожены прямыми попаданиями."
Нажмите для увеличения
Подпись у фото: ""Тридцатьчетверки", попавшие под бомбовый удар."
Интересно, чем бомбили, если Т-34 встала на бок? ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
fan1945
Отправлено: 30 мая 2015 — 00:41
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Как-то странновато менять отношение к технике войны, сложившееся за прежние
40-45 лет.
Примерно до середины 80 (до нового мЫшленья), немецкие Pz III в 1941 однозначно считались легкими танками. И таковыми оставались, отчего и были
сняты с вооружения (заменены). Таковыми, собственно, считались и Pz IV.Но сами
немцы их считали "тяжелыми" и наши "радостно" отнесли их к средним по калибру
оружия...,т.к ни по бронированию,ни весу равняться нашему среднему Т-34 в 1941
не мог...
Есть воспоминания старшины П.Трайнина, как он в декабре 1941 под Москвой
столкнул в речку (таранил) два Т-III (подтверждённые).По его оценке и его БТ и
немецкий Т-III были практически равноценными.Лишь БТ помощнее двигатель,
отчего он и смог проделать данный "фокус" с сохранением собственной машины.
Собственно и прочие участники войны не видели особой разницы.Просто это
были машины разного уровня.Как сейчас - Жигули 2107 вчера с конвейера... и
"одноклассник" какой-то там Фольксваген (Королла - 1,6 л).В умелых руках и Жигуль
чудеса показывает.Но вот за руль "вражины" даже "блондинку" можно сажать...А
по ТТХ (на бумаге) как бы практически одинаковые...
А про танки, вооружённые только пулеметами (даже 20-мм) даже МЫ,пороха не
нюхавшие пацаны знали -ТАНКЕТКИ. К таковым относился и Pz II.Лишь ради престижа и "охотничьего куража" в советской литературе и мемуарах их
"возвеличивали" до танков...Где-то встречал фото,на котором наводчик рядом с
подбитым танком возвышается над ним на полголовы....
И хоть про "Панары" я первый раз инфу встречаю,это никоим образом не меняет моего отношения к результатам описываемых событий с 36-м полком.
Язык не поворачивается назвать это боем...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.