Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
Переход количества в качество ( проведения крупномасштабных операций) рано или поздно ВСЕГДА происходит.
В боевых действиях не всегда важно количество и качество сил и средств. Здесь более важно правильно выбранная тактика, использование по назначению, боевое применение, управление и организация взаимодействия. Ваши кумиры, резун и солонин, отрицают эти постулаты. У них имеются простые объяснения. Танки, танки много танков, хороших и разных. Много танков, значит должны были победить. Не победили (в начальный период войны), значит:
- резун - "готовились нападать, пришлось обороняться. Поэтому и проиграли!!"
- солонин - "Сталин - кровавый палач, а его подчиненные - ду.раки и трусы!!!"
Для "Мурзилки" и "Пионерской зорьки" такое объяснение подойдет, но для людей умных - нет. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин не знаю, как Солонин ( но, к стати, его книга " 25 июня. Глупость или агрессия." Вполне толкова), а Резун обращал внимание на ширину гусениц немецких танков ( вернее на удельное давление на грунт). Идея вполне здравая: немецкие танки имели более высокое давление на грунт, чем " аналогичные" БТ и Т-26. Ошибка же Резуна в оценке бронепробивательных способностях советских и немецких пушек ПТО и танковых.
Скажем немецкая 37-мм пушка ПТО была лучше нашей 45-мм, да еще имела более широкий " спектр" бронбойных припасов.
Следует еще учесть " советскую специфику" - новые танки с новыми пушками уже поступают на вооружение, а снаряды " ыщо не". Так скажем, был огромный дефицит 152-мм снарядов для КВ-2.
Что касается БА: уже СФВ показала, что БА в лесисто-болотистой местности для разведки НЕПРИГОДНЫ. Т.е. не пригодны в целом на всей Европейской территории России. Немцы просто изучали опыт СФВ " сквозь пальцы". А вот Т-37/38 оказались очень даже хороши именно в разведке ( финны с удовольствием использовали их до конца 44-го именно в этом качестве + как тягач для орудий ПТО). (Добавление)
Вы несколько неправильно понимаете мысль о переходе количества в качество: такой " переход" вызревает постепенно ( нам потребовалось около двух лет).
В основе этого " метода" лежит теория Л.Троцкого о " перманентной мобилизации", когда постоянно идет процесс формирования все новых и новых частей и отправки их на фронт.
В результате " ху..венькие" но многочтсленные части перемалывают в боях " элитные" но малочисленные части противника.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 31 мая 2015 — 11:11
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
Идея вполне здравая: немецкие танки имели более высокое давление на грунт, чем " аналогичные" БТ и Т-26.
Вы истинный адепт резуна и Ко - "много танков, хороших и разных". Без обид. (Добавление)
БЧраз пишет:
Любое " танковое сражение" выигрывают люди, обладающие грамотной инициативой, хорошо понимающие ттд своей и вражеской техники, имеющие возможность оперативно вызвать огонь своей тяжелой артиллерии и привлечь оперативно свою авиацию.
А вот это как то противоречит с этим:
БЧраз пишет:
До войны были созданы образцы техники ( в серийном исполнении), которые долго оставались рекордсменами по многим показателям в мире.
----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 31 мая 2015 — 11:59
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
К стати, для советских танковых войск " заветной" цифрой " перехода количества в качество" оказалась : 6-ти -7-ми кратное превосходство на немцами ( если сравнивать выпуск танков за всю ВОВ , то в СССРвыпустили примерно в 6 раз больше танков + Ленд-лиз, чем в Германии).
Но это при условии полного комплекта обученных экипажей, сколоченности подразделений, внятной политики обеспечения ГСМ, снабжения и т.д., более или менее разумного руководства, завоевания господства в воздухе. В приграничных боях 41-го у нас было примерно 3,4 - кратное превосходство при полном отсутствии " адекватного" руководства и " транспортной логистики", ну и прочих " мелочей" ( типа: господства в воздухе). Как говориться, маненько НЕ ХВАТИЛО.
Немцы когда планировали " Барбаросску", рассматривали три варианта " поведения" РККА:
Привентивное нападение или концентрация войск у
границы в ожидании сигнала к нападению - это была для немцев большой удачей, т.к. позволяло окружить и разбить по очереди ВСЕ СИЛЫ РККА. А вот третий вариант - отвод основных сил на рубеж " старых границ" был абсолютно неприемлем и , поступи так РККА в 41-м, нападения в 41-м возможно и не было. Все же для войны в глубине территории России надо готовиться основательно. (Добавление) Алексей Ерёмин танк - машина " комплексная" достоинства могут невилироваться недостатками. Вот например Т-34-76: дизельный двигатель имел "изнанку" - низкий моторесурс, рациональные наклоны бронелистов, а как следствие - тесная башня, куда наводчик не поместился и командир выполнял еще и функции наводчика, т.е. отвлекался от управления боем, отсутствие командирской башенки - плохой круговой обзор из танка, достаточно короткая пушка заметно ухудшала баллистические характеристики снаряда.
Ежели Василию Лукичу брови как у Ивана Ивановича...
Алексей Ерёмин
Отправлено: 31 мая 2015 — 12:51
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Вы меня ПОРАЖАЕТЕ В САМУЮ СЕЛЕЗЕНКУ:
БЧраз пишет:
концентрация войск у границы
как совместить с:
БЧраз пишет:
окружить и разбить по очереди ВСЕ СИЛЫ РККА
Если все войска РККА сконцентрировались у границы, то как их можно "окружить и разбить по очереди", да ещё и при "примерно 3,4 - кратном превосходстве"? (Добавление)
БЧраз пишет:
машина " комплексная" достоинства могут невилироваться недостатками. Вот например Т-34-76: дизельный двигатель имел "изнанку" - низкий моторесурс, рациональные наклоны бронелистов, а как следствие - тесная башня, куда наводчик не поместился и командир выполнял еще и функции наводчика, т.е. отвлекался от управления боем, отсутствие командирской башенки - плохой круговой обзор из танка, достаточно короткая пушка заметно ухудшала баллистические характеристики снаряда.
Опять неувязка: Вы писали о "серийных танках - рекордсменах", и вдруг "недостатки". У меня разрыв шаблона. (Добавление)
БЧраз пишет:
при полном отсутствии " адекватного" руководства
То есть, Вы записались в "геббельсовскую" команду (это не мой термин, а Вашего гуру - резуна), и утверждаете, что РККА командовали ду.раки? Резун будет крайне недоволен, а у меня разрыв очередного шаблона. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Волкон
Отправлено: 31 мая 2015 — 15:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40023
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
А вот третий вариант - отвод основных сил на рубеж " старых границ" был абсолютно неприемлем и , поступи так РККА в 41-м, нападения в 41-м возможно и не было. Все же для войны в глубине территории России надо готовиться основательно.
И это всё старая песня оборонцев и пораженцев от Резуна, через Солонина, Бешанова, до Вас с Аполлоном.
Тогда уж лучше всего начинать строить свою линию Мажино... на Волге начиная с 1913 года. Чтоб уж точно времени хватило. Там же и всё войско держать чтоб уж наверняка ....заключить ещё один припохабнейший мир, с границей от Архангельска до Астрахани по этой самой реке.
Причём эта оборонческая историческая стратегия появилась в СССР в 60-е годы,как послешоковый от той войны синдром. Как во Франции по итогам и надорванности сил от Первой мировой войны. Они оглянулись, подситали своих убиенных и ахнули.
Цвет нации весь полёг!
Оставшиеся впали в оборонческий и пораженческий ступор. Превратились в тех самых кролей и крольчих,что являются лакомой пизчей для удавов (в 1940 году).
Поэтому то сиренами-пропагандистами пацифизма- оборончества - пораженчества-в итоге, являются предатели и враги русского отечества, сидящие и вещающие из ландонов, иерусалимов и... масквабадов........ А теперь уже видать ото всюду, со всех сторон света ,из под воды и из космоса.
fan1945
Отправлено: 1 июня 2015 — 00:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Алексей Ерёмин
Иммельман
Признаю! Относительно вооружения Разведбата 7 PzD я НЕ ПРАВ! Действительно,
батальон был не типичный и имел 65 БА "Панар".Вероятнее всего с 25-мм пушкой
"Гочкис".Это ПТ пушка 1937 г даже Т-34 на дистанциях менее 400 должна была при удаче поражать....(не более 25/ град.угол).
Конечно, даже штук 20 этих пушек (рота БА) могла создать мощный ПТ огонь и
сильно смутивший наш 36-й танковый полк. Который так "смутился", что "отскочил на 14 км.Туда даже 105 -мм гаубицы не достанут...Ага и болота с ручьями не помеха "возвращаться на исходные"....Интересно! Врассыпную "отходили" или все же колонной? Как думаете..???!
И командир полка виновен вовсе не в том, что не полез под убийственный огонь...
А в том, что не продолжил выполнение боевой задачи."Отошел" и пассивно ждал пока ситуация окончательно не обратится против него, его дивизии, корпуса и целом операции.
И подобное положение почти во всех соединениях 5 и 7 МК. Пассивность,
безинициативность временами просто поразительны...!
(Отредактировано автором: 1 июня 2015 — 00:47)
Алексей Ерёмин
Отправлено: 1 июня 2015 — 08:06
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
fan1945 пишет:
"Отошел" и пассивно ждал пока ситуация окончательно не обратится против него, его дивизии, корпуса и целом операции.
17 танков, подбитых разведбатом, говорят о том, что бой таки был. Правда, немцы, по привычке своей преувеличивать, даже "подбили" средние танки, которых в 36 тп не было.
А вот здесь какой то диссонанс.
Эта фраза:
fan1945 пишет:
И командир полка виновен вовсе не в том, что не полез под убийственный огонь.
не сходится с этой:
fan1945 пишет:
А в том, что не продолжил выполнение боевой задачи.
.
Как он должен был выполнять задачу, не идя в самоубийственную атаку? ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 июня 2015 — 13:09
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
Прошу обратить внимание, человек по незнанию или умышленно, не упомянул о 2-х пехотных орудиях, имевшихся в разведбате, и о, минимум, 26 бронеавтомобилях, 10 из которых имели пушки, способные подбивать Т-26. Я ещё раз повторяю, мой источник не документальный, ссылок не дает, пожтому на 100 % я ему не доверяю. Но, он утверждает, что в 37 моторизованном разведбате 7 танковой дивизии Вермахта было 65 бронеавтомобилей Панар. Далее, пользуясь Интернетом, я выяснил, что из себя представлял БА Панар. Ваш солонин этого не сделал. И мне кажется, что не сделал этого специально, ибо это не вписывается в его упрощенную картину войны. Судя по тому, как он вольно обращается с классификацией немецких и советских танков, записывая немецкие Т-2 в танкетки, а советские гусеничные велосипеды Т37/38 в танки - это система.
Я также прошу обратить внимание, что вся подобная предыдущая писанина,
"... по незнанию или умышленно..", заставляет меня придти к выводу, что преподаватель с 28-летним стажем понятия не имеет о боевых действиях. Серьезно, ничего личного, просто констатация факта. Посудите сами, мы рассматриваем конкретный эпизод, описанный в версии Солонина. Значит ли это, что на самом деле была стычка всего разведбата с его 65-ю "мечами-кладенцами" с нашим полнокровным тп ? Ведь война - это движение, это маневры, это потери и раздерганность подразделений. Война - это динамика! Невозможно не понять всю условность нашего предыдущего обозначения стычки как "разведбат - тп". Угрохать столько времени на "Панары" ( Исаев - отдыхает), вместо того, чтобы хотя бы попытаться определить: место "действия", участвовавшие в ЭТОМ бою силы и средства сторон, время "действия", потери и трофеи сторон, а также метеоусловия , нам рассказывают про 65 "распилителей и пожирателей" наших "бедных" танков.
Показывают рисунок "великого и ужасного" броневика, при виде которого, по замыслу "автора", наши танкисты должны были впадать в истерику, если не в кому. Или тут полностью полагаются на данные "зомбировавшего" меня Солонина? Неужели ж он и Вас с Иммельманом точно также, "изверг", зомбировал? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Алексей Ерёмин
Отправлено: 1 июня 2015 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
заставляет меня придти к выводу, что преподаватель с 28-летним стажем понятия не имеет о боевых действиях.
Мне кажется вы читать не умеете! Я привел уже десяток цитат из разных источников, но вы либо их осилить не смогли, либо сознательно упустили.
Конкретно, об этом бое данных пока не нашел, найду напишу. Вы же за исключением ГОЛОСЛОВЩИНЫ, пока слова об этом бое не написали!!! ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
БЧраз
Отправлено: 1 июня 2015 — 17:10
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин Вы вроде человек военный? Так что Вас " поражает в самую селезенку"?
То что части РККА не были равномерно " размазаны" по всей западной границе, а концентрировались на весьма ограниченных, по количеству, местах?
Одни говорят: готовились к нападению, другие - " привязывались" к пресловутому " казарменному фонду" - не суть важно, главное: их можно было окружить, блокировать и разбить по частям. Да, у немцев, в целом, не было " уставного" 3-х кратного преимущества в живой силе и технике, но "локально" они могли создать и создавали требуемое преимущество.
+ полная внезапность нападения ( согласитесь, танк без горючего и боеприпасов, с плохо обученным экипажем - " численного перевеса" не создает).
ПС: немцы отлично осознавали, что в СССР уже создана танковая и другая оборонная промышленность, которая готова выпускать быстро и много различной техники ( пускай и средней по качеству), но они " поставили" на быстрый разгром кадровой КА в расчете сломить , таким образом, " политическую волю" руководства СССР к дальнейшей войне.
Ни на что другое " ставить" не приходилось, в затяжной войне СССР выигрывал по-любому.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 1 июня 2015 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
Алексей Ерёмин Вы вроде человек военный? Так что Вас " поражает в самую селезенку"?
Отвечу просто, у Вас сплошные резуновские штампы! Я предлагаю Вам, в качестве доказательства, найти карту дислокации частей РККА ЗапОВО, и по ГУГЛ МАПС или Яндекс картам померить расстояние до границ, а также посчитать плотность войск РККА и Вермахта, и соответственно вычислить соотношение. Тогда будет разговор. А так, ЭТО РЕЗУНИНА СЫРАЯ, ПРОТУХШАЯ! Вся армия собралась в кучу, её окружили по частям! Танки были рекордсмены, но с дефектами!
БЧраз пишет:
танк без горючего и боеприпасов, с плохо обученным экипажем - " численного перевеса" не создает
БЧраз пишет:
готовились к нападению
Вы рвете мои шаблоны в клочья
БЧраз пишет:
в СССР уже создана танковая и другая оборонная промышленность,
А немцы были не в курсе, ибо считали что, большевики ничего не могут!! Про КВ и Т-34 тоже ничего не знали - кстати. Даже фотографии были засекречены. (Добавление)
БЧраз пишет:
согласитесь, танк без горючего и боеприпасов, с плохо обученным экипажем
БЧраз пишет:
много различной техники ( пускай и средней по качеству)
Но, что меня радует, то что Вы уже начинаете осознавать, что что резун - не Бох, а обыкновенный врунишка.
Я бы продолжил, но предлагаю Вам все-таки вернуться к теме, а сей увлекательный диалог продолжить на ветке посвященной приграничному сражению. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, нам рассказывают про 65 "распилителей и пожирателей" наших "бедных" танков.