Сообщений всего: 40035
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
"ДУХ", сиречь морально-психологическое состояние войск, как здесь справедливо отметили, определяется и качеством оружия.
Наше российское часто неоправданное и ненужное хвастовство имхо в 1941
сыграло с НАМИ "злую шутку".
А всему этому разгильдяйству со снарядами , танками, самолётами , моторами, ремонтом и прочему,только одно можно противопоставить -ДИСЦИПЛИНУ в труде и в обороне, после приказа 227.
Жуков запомнил царскую армию тем что там били морду.... (Добавление)
Я вот грешным делом смотрю довоенные фильмы о военных и чую, что чего то знакомого каждому служившему в послевоенной СА не хватает. Как то они там все мямлят,не по нашему,не по военному.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон пишет:
Жуков запомнил царскую армию тем что там били морду....
Но не генералам же?
Волкон пишет:
Я вот грешным делом смотрю довоенные фильмы о военных и чую, что чего то знакомого каждому служившему в послевоенной СА не хватает. Как то они там все мямлят,не по нашему,не по военному.
И очень часто козыряют?
fan1945 пишет:
У нас, увы, так не случилось... В нужное время...
Не случилось что? РККА создавалась под определенную задачу ( Утверждение "всеземшарского" СССР) и "стоять в обороне" была обучена слабо. До войны были созданы образцы техники ( в серийном исполнении), которые долго оставались рекордсменами по многим показателям в мире.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 20 мая 2015 — 22:56
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
"стоять в обороне" была обучена слабо.
Чушь. Даже комментировать не хочу. Креативное помутнение!!! (Добавление)
БЧраз пишет:
РККА создавалась под определенную задачу ( Утверждение "всеземшарского" СССР) и "стоять в обороне" была обучена слабо.
Наступление и оборона - это виды боевых действий. Не готовить войска к действиям в одном из видов, все равно что, школьника обучать только сложению. А о вычитании забыть. Даже если какой-нибудь чокнутый полководец будет готовить войска только к наступлению, напрочь вычеркнув из уставов оборону, его войска в первом же наступлении будут разгромлены. Потому что, наступать до бесконечности невозможно!!! Наступательный бой ведется по задачам (ближайшая и дальнейшая). Ближайшую выполняет первый эшелон. После выполнения им этой задачи, наступает небольшая пауза. Во время этой паузы, первый эшелон останавливается, так как понесет потери, за это время его должен сменить или дополнить второй эшелон или резерв, для продолжения наступления и выполнения дальнейшей задачи. Этот промежуток, противник может использовать (и скорее всего будет) для проведения контратаки (контрудара), с задачей разгромить наши войска и восстановить исходное положение.
Задача первого эшелона, ЗАКРЕПИТЬСЯ НА ЗАХВАЧЕННОМ РУБЕЖЕ И ОТРАЗИТЬ КОНТРАТАКУ - ТО ЕСТЬ ВЕСТИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ - ЭТО АКСИОМА, АЛЬФА И ОМЕГА ТАКТИКИ. ПРОТИВНОЕ МОЖЕТ УТВЕРЖДАТЬ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК, НЕРАЗБИРАЮЩИЙСЯ В ВОЕННОМ ДЕЛЕ.
И ПОДОБНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ВЕДУТСЯ НА ТАКТИЧЕСКОМ И ОПЕРАТИВНОМ УРОВНЕ. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 21 мая 2015 — 15:14
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
Чушь. Даже комментировать не хочу. Креативное помутнение!!!
А Вы не горячитесь! Переключитесь на время с "художественной литературы" на документы. Типа таких вот приказов. Например, приказ по 5-й А Потапова от
29.06. 1941 :
Цитата:
е) при обороне инженерные работы не производятся, больше того даже окопов не роют, а при отходе разрушений и заграждений не делается.
Номер документа в базе данных № 60227814 на сайте "Подвиг народа".
Еще приказ, теперь уже по всему Юго-Западному фронту, от 14.07. 41 № 03.
№ 60243331
И опять та же песня про одиночные ячейки. "безсистемность и стихийность", отсутствие маскировки.
Цитата:
Можно видеть отдельных бойцов и командиров бродящих по переднему краю ...
Ну, и приказ Конева войскам Западного фронта от 15 сентября 1941.
Первая фраза:
Цитата:
Армии фронта вели не мало оборонительных боев, но до сих пор организовать оборону не научились.
И дальше на десятке страниц ликбез по устройству оборонительных позиций от взвода и выше со схемами. № 60327408
Почитайте. Может быть после у Вас возникнет желание извиниться перед
БЧраз-ом. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Алексей Ерёмин
Отправлено: 21 мая 2015 — 16:22
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
Например, приказ по 5-й А Потапова от
29.06. 1941 :
Цитата:
е) при обороне инженерные работы не производятся, больше того даже окопов не роют, а при отходе разрушений и заграждений не делается
И что? Приказ о том, что часть командиров не умеет организовать выполнение задач инженерного обеспечения? Таких и сейчас много и не только в Российской армии.
Неумение отдельных командиров командовать, не говорит о том, что их не учили этого делать.
Наберите в поисковике "Наставление по инженерному делу для пехоты РККА" Инж.-П-39. Вы все увидите кто, кого и чему учил. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
И дальше на десятке страниц ликбез по устройству оборонительных позиций от взвода и выше со схемами. № 60327408
Почитайте. Может быть после у Вас возникнет желание извиниться перед
БЧраз-ом.
Вот Вам образчик незнания краснолобыми (пехотными) командирами основ боевого применения инженерных войск:
Цитата:
24 августа 1941 г
Приказ командующего войсками 19-й армии № 37 от 24 августа 1941 г. об устранении недостатков в использовании саперных подразделений в дивизиях
Приказ
командующего войсками 19-й армии
№ 37
об устранении недостатков в использовании
саперных подразделений в дивизиях
(24 августа 1941 г.)
ПРИКАЗ № 37 ВОЙСКАМ 19 АРМИИ, 24 АВГУСТА 1941 г., ВАДИНО
Дивизии 89, 91 и 166 практически не имеют сил для инженерного обеспечения боя. В то же время командиры дивизий и полков никакой заботы о восстановлении своих инженерных частей и подразделений не проявляют, наоборот, установлены случаи перевода саперов на укомплектование стрелковых подразделений (166 сд) и неправильного использования саперов на подноске патронов, зарывке трупов, хозяйственных работах – во всех дивизиях.
Отсутствие надлежащего инженерного обеспечения боя влечет за собой напрасные большие потери, связывает наступательные действия, снижает успех боя.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику инженерных войск армии выделить пополнение саперов по 1-й роте на дивизию, как основу для быстрого восстановления саперных батальонов дивизий.
2. Командирам дивизий и стрелковых полков в кратчайшие сроки закончить комплектование саперных батальонов и саперных рот, пополняя их за счет очередных маршевых пополнений, при этом отбирать из пополнения преимущественно рабочих строительных специальностей и имеющих среднее образование.
Немедленно вернуть в свои части всех саперов, ранее переведенных в другие части, и все автомашины, трактора и конный обоз, изъятые из инженерных частей и подразделений.
3. Для облегчения саперных батальонов дивизий и лучшего использования средств остатки переправочных парков МДПА-3 изъять из дивизий вместе с автомобилями и тракторами для их перевозки и оставшимся личным составом, и сформировать при 238 армейском саперном батальоне сводный армейский переправочный парк, коим обеспечивать дивизии по их заявкам при форсировании водных рубежей.
4. От командиров дивизий и полков требую не только правильного и грамотного использования саперов в бою, но и заботливого сколачивания и выращивания своих саперных частей и подразделений.
Командующий войсками 19 армии
генерал-лейтенант Конев
Член военного совета 19 армии
дивизионный комиссар Шекланов
Начальник штаба 19 армии
Ф. 208, оп. 3038сс, д. 20, л. 25. Машинописная копия.
То есть, для пехотных офицеров, саперы то же, что и обоз. Люди практически не нужные. Как саперы могут решать какие-либо задачи инженерного обеспечения, если их используют для зарывки трупов? ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 21 мая 2015 — 18:46
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Кстати, это касалось не только вопросов инженерного обеспечения, а практически всех видов всестороннего обеспечения. В том числе, И РАЗВЕДКИ - ОСНОВНОГО ВИДА БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, ВЫПОЛНЯЕМОГО ПРИ НАСТУПЛЕНИИ!!!!!
Пройдите по ссылке: Приказ ссылка ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 мая 2015 — 00:45
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
Неумение отдельных командиров командовать, не говорит о том, что их не учили этого делать.
Сообщений всего: 40035
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Но не генералам же?
А этим набобам надо бить морды в первую очередь.
БЧраз пишет:
Не случилось что? РККА создавалась под определенную задачу ( Утверждение "всеземшарского" СССР) и "стоять в обороне" была обучена слабо.
Вообще то РККА ,почему то сразу после ГВ была, ещё в бытность самого Троцкого ,разогнана и распущена по домам. Хотя Комминтерн трудился в поте лица на всемирную революцию все 20-е годы. Как они собирались помогать революции в Германии своей 600 тысячной армией в 1923 году,если бы она у них выгорела? Это для меня загадка...
А в 1927 году коммитерновцы замутили профсоюзную( цветную) революцию в самой Англии. Вспоминаем "Наш ответ Чемберлену"- дулю на плакатах. При полностью небоеспособной РККА и красного флота.
Что касается Сталинской вземшарной революционной политики, то он всех РРэволюционеров мира переводит в агентурную сеть разведупра. И они -космополитные рэволюционеры, вынуждены стать "Красной капеллой" ,чтобы продолжить получать бабло из Москвы, для свой привычной кафешантанной житухи. Тут хоть какая то от них польза появляется.
Да и доктор Зорге их этой же кагорты- роженец.
(Отредактировано автором: 23 мая 2015 — 00:06)
Алексей Ерёмин
Отправлено: 22 мая 2015 — 18:18
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
По троллейбусу ЗАЧОТ
Хамите, парниша!! (Добавление)
БЧраз пишет:
Но не генералам же?
Поэтому царские генералы ПМВ и продули, также как РЯВ. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
fan1945
Отправлено: 23 мая 2015 — 02:57
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
Почитайте. Может быть после у Вас возникнет желание извиниться перед
БЧраз-ом.
Ежели без личностей, то и Алексей Ерёмин прав.
Отношение многих командиров полкового и дивизионного (да и выше) к специальным подразделениям было ущербным. Что не удивительно, учитывая
известный анализ уровня подготовки большинства командиров полков/батальонов/рот...Примеры где угодно, включая приводимые Вами приказы.Как отмечал Алексей Ерёмин это касалось и разведки, и подразделений связи. Это отношение к танкам и артиллерии.
Причина давно известна - слабая/недостаточная профессиональная подготовка
большей части командного состава КА.
И в этом я вижу жесточайший просчет нашего Генштаба. У немцев была такая же беда.Они создали множество различных курсов переподготовки.Обратите внимание немцы все виды подготовки/готовности считают неделями - т.е ровно
расчитанными/просчитанными сроками и обьемами. Боюсь и не хочу касается - нашей. Опять окажусь в очернителях...
Однако ко всему прочему недостаточный "ДУХ" и у командного состава...Чуть
неуспех - сразу растерянность, неспособность принимать решения....
Вы, как Мы в прошлом, все ищите причину (одну), устранив которую КА и смогла
бы воевать победно!? И все никак не можете смириться с мыслью, что немцы
во всех отношениях превосходили нас.
Победоносная, постоянно наступающая армия великолепно организовывала оборону и упорно дралась практически не отступая.В том числе и в "котлах". Неожиданный сюрприз для наших маршалов зимой 1941-42 гг.
Уж простите за вынужденный ликбез.
Но о-очень уж Вы увлекаетесь одной темой...Часто давно или недавно (самолёты) разобранной на Форуме... (Добавление)
Только не нужно рассказывать про последующую учебу.Курсы на "Выстрел", при
академиях,полковые школы /учебные полки и пр. созданное уже во время войны.
Мы рассматриваем что было ДО ВОЙНЫ. (Добавление)
Похоже окончательно забыли о чем эта тема
AbollonPolvedersky
Отправлено: 23 мая 2015 — 15:02
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
Ежели без личностей, то и Алексей Ерёмин прав.
Отношение многих командиров полкового и дивизионного (да и выше) к специальным подразделениям было ущербным. Что не удивительно, учитывая
известный анализ уровня подготовки большинства командиров полков/батальонов/рот...Примеры где угодно, включая приводимые Вами приказы.Как отмечал Алексей Ерёмин это касалось и разведки, и подразделений связи. Это отношение к танкам и артиллерии.
Алексей Еремин, опровергая тезис БЧраз -а о слабом обучении КА стоянию в обороне, назвал это чушью. В ответ на мои примеры спел песню, типа, "если где-то, кое-кто у нас порой" из командиров не умел построить оборону, то это не значит, что КА не учили. Не надо из-за "отдельных мутаков" чернить ВС СССР. В моих примерах речь шла не "об отдельных недоучках", а о двух ФРОНТАХ. Но дело даже в масштабе, а в том, что "недостатки" и в армиях Конева и у Кирпоноса как под копирку. С начала войны прошло почти 3 месяца, а солдатики двух фронтов роют индивидуальные ячейки. А это значит, что, практически, вся КА оборонялась в таких вот "лисьих" норах.
Вы, кстати, заявляя, что Алексей Еремин прав, фактически опровергаете его и соглашаетесь со мной, говоря о "многих командирах полкового и дивизионного..." и об " уровне подготовки большинства командиров полков...". Именно, не просто большинство, а подавляющее большинство(иначе не появлялись бы упомянутые приказы ФРОНТОВОГО уровня).
Ваше нарочитое подчеркивание "ущербного" отношения к спецподразделениям не выдерживает критики. Не одни саперы должны строить "инженерную" часть обороны. Все должны принимать участие и работать "землекопами". Если нет правильных "инженерных" сооружений, значит нет эффективной системы ОГНЯ. Если нет ситемы огня, то это уже не оборона, а дырка... от бублика. А тут нам предлагают отмазку, типа, раз саперы используются в качестве похоронной команды, то и мы рыть траншеи не будем, не "барское это дело". Будем шляться по переднему краю и балду пинать.
Если фронты сидели в обороне в норах, то чему и как учили "отдельных" командиров? Задумайтесь! (Добавление)
fan1945 пишет:
Вы, как Мы в прошлом, все ищите причину (одну), устранив которую КА и смогла
бы воевать победно!? И все никак не можете смириться с мыслью, что немцы
во всех отношениях превосходили нас.
Вы меня с кем-то путаете. (Добавление)
fan1945 пишет:
Уж простите за вынужденный ликбез.
Но о-очень уж Вы увлекаетесь одной темой...Часто давно или недавно (самолёты) разобранной на Форуме...
И опять скажу:" Вы путаете дом Облонских с Оболенскими".
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
Если нет правильных "инженерных" сооружений, значит нет эффективной системы ОГНЯ.
Если уж хотите поумничать, то читайте Устав, там все написано. Первой создается система огня, а затем привязываясь к СО, создается система оборонительных позиций рубежей и районов.
AbollonPolvedersky пишет:
Не одни саперы должны строить "инженерную" часть обороны. Все должны принимать участие и работать "землекопами".
Дас иш фантастиш. Это какая такая анженерная часть? Есть задачи инженерного обеспечения обороны. Они включают в себя не только и "работать "землекопами" ", но и другие задачи, которые должны выполнятся инженерными подразделениями. Например, устройство инженерных заграждений, подготовка и содержание путей движения, маневра, подвоза и эвакуации, подготовка и содержание переправ через водные преграды и т.д.. В обороне, также как и наступлении, ВЫПОЛНЯЮТСЯ ВСЕ ЗАДАЧИ ИНЖЕНЕРНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ. Часть из них, например, такая, которую вы изящно соблаговалили обозвать копание "правильных "инженерных" сооружений", или в переводе на русский военный язык - фортификационное оборудование позиций, рубежей и районов занимаемых войсками, должны выполнятся всеми родами и видами войск. Другие, чисто специфические, выполняются только инженерами. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Если нет правильных "инженерных" сооружений, значит нет эффективной системы ОГНЯ. Если нет ситемы огня, то это уже не оборона, а дырка... от бублика.