Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
Вам как "летуну" неплохо бы как-то логически обьяснить почему в ВВС КА перед ВОВ последовательно был снижен "налет часов" при обучении пилотов с 30 часов ( что явно было недостаточно против немецких - 400) до 20 у "бомберов" и 24 у "истребителеЙ"?
Я лично могу "это" объяснить только с точки зрения "доктрины первого удара", когда ОДНИМ удачным массированным налетом на аэродромы противника решается задача завоевания господства в воздухе.
ЕРУНДА. Я хоть не летун, но логическое объяснение этому явлению дать могу. Я скидывал ссылку на сайт РККА уважаемому fan1945, но Вы скорее всего поленились посмотреть и проанализировать. Легче повторять мантры резуна.
Итак, первое:
Цитата:
В 1940 и начале 1941 гг. было открыто 42 новых сухопутных и авиационных училища, много школ и различных курсов. Если в 1937 году в Вооруженных Силах имелось 75 военных училищ и школ, в том числе 7 морских и 18 авиационных, то на 1 мая 1941 года их насчитывалось уже 255, включая 100 авиационных и 16 морских.
Почти во всех военных училищах установили 2-летний срок обучения вместо 3-летнего.
Цитата:
следует отметить, что для укомплектования большого количества новых училищ не хватало необходимой материальной части, преподавательских кадров. Так, на 1 января 1941 года школы и училища ВВС были укомплектованы преподавателями только на 44,1%. Кроме того, в этих учебных заведениях вместо 1276 самолетов СБ (скоростных бомбардировщиков) по штату на 1 сентября 1940 г. имелось лишь 535, а кабин Ф-1 с двойным управлением вместо полагавшихся 743 — 217.Плохо обеспечивались они и горючим (на 41,4% потребности), часто менялись сроки обучения (с 1939 по 1940 г. — 7 раз) и количество часов налета. Однако большое число обучавшихся позволило в начале войны сравнительно быстро перестроить обучение по сокращенной программе и осуществить выпуск офицеров.
Попросту говоря, стало много курсантов, поэтому не хватало самолетов и ГСМ.
Второе, у резуна логика круче женской. Собирались наносить удары по аэродромам противника, но летчиков- бомбардировщиков, которые этот удар должны были наносить, стали учить по на треть сокращенной программе. А истребителям, которые в принципе и в воздух подниматься не должны, программу урезали лишь на пятую часть. Вы, конечно, можете сказать что, истребители должны были наносить первый удар. Это ерунда, ибо для для уничтожения самолета на стоянке, необходимо прямое попадание снарядов с истребителя, а бомбардировщика хватит и одной бомбы, чтобы вывести из строя несколько самолетов. А разрушать ВПП аэродромов Вы будете винтовочным калибром И-16? В таком случае, как я понимаю, налет истребителей должен быть -10-15 часов, а бомберов -25-30. (Добавление)
БЧраз пишет:
огда ОДНИМ удачным массированным налетом на аэродромы противника решается задача завоевания господства в воздухе.
А аэродромы во Франции, Вы тоже решили бомбить с помощью И-16? Ведь после первого удара Вермахт перебросил бы самолеты из Франции и других оккупированных стран, из Германии, и нашим летчикам, которых, якобы не учили вести воздушные бои, было бы туго.
(Отредактировано автором: 25 мая 2015 — 21:39) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин если не признавать " резуновскую версию" ( хотя бы в обьеме: хоть к чему то готовились в 41-м!), то придется признавать, что вообще ни к чему не готовились, а летчиков, танкистов и пр. готовили для " галки в отчете".
Особо нравиться с горючкой: куды же девали ГСМ в стране имеющую собственную нефтедобычу? Все немцам сплавляли что-ли?
Алексей Ерёмин
Отправлено: 25 мая 2015 — 22:08
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
Особо нравиться с горючкой: куды же девали ГСМ в стране имеющую собственную нефтедобычу?
Если количество обучаемых в разы, то соответственно вырастает количество расходуемого топлива. Цифр по курсантам летных училищ в статье нет, дается по сухопутчикам, поэтому буду оперировать условными единицами. Предположим, в училище 100 человек, на каждого полагается 10 литров бензина в год. Итого 1000 литров в год. Стало 1000 человек, бензина 10000 литров в год. Этак, весь бензин сожгли бы. Плюс моторесурс самолетов, машины эксплуатировались в 3-4 раза больше. Такая мысль Вам в голову не приходила. А ведь тогда Север Тюменской области не был ещё освоен. Нефть и газ начали только после войны осваивать.
Так что, страницы из резуна, посвященные сокращению налета авиаторов, из-за подготовки первого удара, можете вырывать и использовать по прямому назначению. Они не катят... (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Плюс моторесурс самолетов, машины эксплуатировались в 3-4 раза больше.
Из-за этого, кстати, Главком ВВС, П.Рычагов и пострадал.Эксплуатация самолетов увеличилась в разы, начали биться машины, гибнуть пилоты. Посыпались плюхи начальству ВВС, Рычагов не выдержал, психанул. В итоге и получил. Хотя че на зеркало пенять... Надо было оптимизировать, по возможности, боевую подготовку. Глядишь, может и Главным маршалом ВВС стал бы. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
Схема (а, правильно, карточка огня - ведется в отделении, максимум во взводе) огня - это графическое отображение СО. В роте и выше - СО отображается на карте.
Завинчивайте уже со своими фантомными болями. "Схема отображает"!!! То есть, создали систему обороны, а потом отобразили на схеме!? Чем больше Вы будете нести вот такую чушь:
Алексей Ерёмин пишет:
Система огня - является составной частью системы огня
, тем смешнее.
И не надо многословных объяснений. Даже в Уставах используются такие вот сочетания:
Цитата:
182. Командир батальона одновременно с задачей на занятие опорного пункта в основной полосе укрепленного района должен получить план обороны, в котором указываются:
— придаваемые силы и средства и их группировка;
— опорные пункты, окопы, ДОТ (ДЗОТ), которые должны быть заняты подразделениями батальона, и состав деблокировочных групп;
— мероприятия по маскировке и: инженерные работы по развитию укреплений.
К плану прилагаются схемы системы огня, противотанковой обороны и указания по усилению системы огня силами и средствами батальона.
Цитата:
Система огня мотострелкового отделения в обороне включает: участки сосредоточенного огня отделения, подготовленные перед передним краем обороны; полосу огня отделения; дополнительный сектор обстрела на угрожаемое направление.
Основу системы огня отделения составляет огонь боевой машины пехоты, противотанкового гранатомета и пулемета.
Алексей Ерёмин пишет:
То, что вы пытаетесь мне втюхать, что если старший начальник начертил красную линию с ресничками, то он создал систему оборонительных позиций, рубежей и районов, то вы глыбоко ошибаетесь. Он указал начертание переднего края.
Меня сюда не приплетайте. Сами себе втюхиваете, и сами опровергаете. Сам с собой. Милое дело!
Алексей Ерёмин пишет:
Хорошо, я вижу вы шибко умный, однако. Прекрасно понимаю, не ваш уровень. Вы смело, с апломбом ниспровергаете планы ГШ РККА. Т.е. ваш уровень - планирование стратегических операций и т.д..
Мой уровень - найти документы и повозить личиком полуграмотных снобов.
Алексей Ерёмин пишет:
А то, говорить что все не правильно может каждый, а вы покажите КАК ПРАВИЛЬНО.
Это не я говорю, если Вы заметили, а люди, командовавшие фронтами.
Алексей Ерёмин пишет:
Если, НЕТ, то ваш авторитет, как великого знатока военного искусства, в моих глазах потускнеет.
Могу кинуть ссылку на сайт РККА, на котором есть ПУ-39 и другие документы того времени.
ВЫЗОВ БРОШЕН, ПОДНИМАЙТЕ ПЕРЧАТКУ.
Неужели потускнеет? И как же мне прикажете быть после этого "потускнения в Ваших глазах"? Перчатку Иммельману кидайте, ибо он, судя по его "логике", считает Вас невменяемым.
Иммельман пишет:
опять Вы ничего не поняли. Чушь не то, что обороняться плохо умели. Чушь, что из неумения обороняться следует "всеземшарская задача РККА"
Видите. Вы-то, оказывается, хотели возразить насчет "внеземшарской", но, сами не зная зачем, впряглись в тему "обороняться плохо умели". Что там с Вами случилось?
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стас1973 пишет:
fan1945 пишет:
И как это выглядело? Взвод/отделение/секция ПТР при комроты?
В каждом взводе - 1 ПТР, на усмотрение КВз, в секции тяжелого оружия. ПТР - самые разные, начиная от девайсов ПМВ, заканчивая трофейными советскими.
Вот интересная картинка
Стас1973! Я,правда мельком, но просмотрел в поисковиках про ПТР, и в частности
про ПТР в вермахте в 1941 г. Более-менее (по справочникам и иногда по "мемам"
знаком с структурой подразделений...Только Д.Гланца не посмотрел.
К чему так длинно?
Нигде не обнаружил такой должности - "наводчик ПТР" или секция/отделение ПТР.
Может как винтовочные гранатометы - пользовались наиболее умелые и смелые?
Хотя у немцев даже в отделении чуть-ли ни каждый имел своё наименование
военной специальности/должности....
И ещё ! Это мой пробел в образовании или действительно в нашей лит-ре ничего
практически про использование немцами ПТР -нет?!
Я не имею ввиду современность - интернет.
БЧраз
Отправлено: 26 мая 2015 — 02:19
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин пишет:
Если количество обучаемых в разы, то соответственно вырастает количество расходуемого топлива. Цифр по курсантам летных училищ в статье нет, дается по сухопутчикам, поэтому буду оперировать условными единицами. Предположим, в училище 100 человек, на каждого полагается 10 литров бензина в год. Итого 1000 литров в год. Стало 1000 человек, бензина 10000 литров в год. Этак, весь бензин сожгли бы. Плюс моторесурс самолетов, машины эксплуатировались в 3-4 раза больше. Такая мысль Вам в голову не приходила.
Насколько я понял Вас: в СССР "правая рука" не знала что делала "левая"? Давай наебе...м 5000 самолетов, а кто на них летать будет и будет ли на них горючее - хрен знает! Не наше дело!
Алексей Ерёмин пишет:
Надо было оптимизировать, по возможности, боевую подготовку.
Согласитесь, сколько не "оптимизируй", до 400 "немецких часов" на подготовку все равно не дотянешь?
Вспоминается анекдот из "позднего советского": Брежнев - космонавтам: "Принято решение, полетите на Солнце!"- "Так мы же сгорим!" - " А Вы думаете, что в Политбюро дура..ки сидят? Ночью полетите!"
fan1945
Отправлено: 26 мая 2015 — 03:36
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
Согласитесь, сколько не "оптимизируй", до 400 "немецких часов" на подготовку все равно не дотянешь?
Вспоминается анекдот из "позднего советского": Брежнев - космонавтам: "Принято решение, полетите на Солнце!"- "Так мы же сгорим!" - " А Вы думаете, что в Политбюро дура..ки сидят? Ночью полетите!"
Н-ндык, анекдоты-то из жизни.....
Но в 30 гг всё много сложнее. Нефтепереработка до настоящего времени в РФ
отстающая отрасль...Ну сейчас от распизд...,разгильдяйства Власть предержащих.
А в то время из-за неспособности нашей растущей промышленности выпускать
некоторые элементы оборудования НПЗ...
Это была БЕДА роста, т.к. лабораторно-теоретическое сопровождение было вполне на уровне... (Добавление)
Во! От танков и тактики МК ушли....У-УУ. в химию (нефте? или общую).
Алексей Ерёмин
Отправлено: 26 мая 2015 — 10:23
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
AbollonPolvedersky пишет:
Неужели потускнеет? И как же мне прикажете быть после этого "потускнения в Ваших глазах"? Перчатку Иммельману кидайте, ибо он, судя по его "логике", считает Вас невменяемым.
Я так понял, что логически мыслить мы не умеем. Ваш моск устроен только по принципу COPYPAST!!! ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 26 мая 2015 — 11:44
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Иммельман пишет:
Не уверен, что дойдет, но может другие участники прочтут, поэтому вновь "попробую".
Не уверен - не "пробуй". Про соотношение "танки-пехота" еще около 10 лет назад тот же Солонин ответил Исаеву. Не остоипло талдычить?
Уже большой плюс, что перешли к конкретному разбору. И тут выясняется, что Вы влились в "дружную семью либерастов", ибо считаете силы немецкого разведбата по штату. То есть, тут КАКБЭ намек, что до сих пор у немчиков потерь не было, шли как на прогулке. ОК! Не знаю, правда, возрадуется ли 5-я колонна такому приобретению.
Вот наши части смело можно считать, если не по штату, то без боевых потерь. По причине неучастия в тех боях.
Итак, немецкий разведбат сталкивается во встречном бою с нашим танковым полком. То есть примерно с 150 танками. На кера тут считать наш пехотный батальон, если его по штату не числится. Откуда Вы его взяли? И зачем при таком раскладе пехота? Наша лавина должна была проехать через этот разведбат и поехать дальше. И не надо ныть, что без пехоты ТП не удержал бы ... и т.д. и т.п.
А он что-нибудь захватил, чтобы удерживать. Что там было бы после того, как наши танки проехали до "упора" - неизвестно. Кули плакать по дефициту пехоты, если она не понадобилась.
Следующий вопрос: почему обороняется немецкий разведбат, а не разведрота нашего танкового полка? Она должна идти впереди и наткнуться на разведбат, завязать с ним бой, сообщить в штаб полка , притормозить немцев и дать возможность комполка организовать удар, включая охваты с флангов или что там позволяла местность. Но все происходит с точностью до наоборот:
Цитата:
Разведбат дивизии образно можно сравнить с тараканьими усами. Таракан это дивизия, а усы это разведбат. Подразделения разведбата на марше и в наступлении движутся впереди дивизии и по ее сторонам, отыскивая, нащупывая противника (а военном языке эти группы называются разведдозорами). А обнаружив его, тут же отскакивают назад под защиту своей артиллерии и танков
Но в данном случае, немцы не отскочили. И причина может быть только одна: не было никакого удара с нашей стороны. Идущее впереди подразделение нарвалось на приостановившийся разведбат, попало под неожиданный огонь, потеряло несколько машин и с криками "Танки!" и "Окружают!" повалило назад.
На этом все наступление и закончилось. Это самый вероятный ход событий. Иначе не объяснить толкотню ТП перед немецким разведбатом, у которого нет и не было задачи "ложиться костьми, но ни шагу назад".
Кстати, вместо того, чтобы демонстрировать свой дембилизм про противотанковые возможности немецкого разведбата ( по штату ) и отсутствия артиллерии у ТП, лучше бы разобрались с характером местности боестолкновения. Но тут молчок, ни гугу. Раз Солонин не рассказал про это дело, то и мы скромно промолчим. Как можно разбирать эпизод без привязки к месту события?!
Иммельман пишет:
Смотрим штатные средства нашего ТП: 50 минометы-нет, 82 минометы-нет, 37 зенитки-нет, 76 пушки-нет. "Буцкайтесь", как хотите. А потом какая-нибудь ... солонин или бешанов будет глумливо хихикать
А сколько зениток в разведбате? 76-мм пушки нам зачем? Против "тигров" или укрепленных позиций? Так нет еще тех "тигров" и позиций укрепленных нет- бой встречный!!!
Солонина надо опровергать документами и фактами, а не истерикой.
Сообщений всего: 40039
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Насколько я понял Вас: в СССР "правая рука" не знала что делала "левая"? Давай наебе...м 5000 самолетов, а кто на них летать будет и будет ли на них горючее - хрен знает! Не наше дело!
Несмотря на присутствие в стране такого органа как голова- госплан , у нас действительно левая и правая руки работали сами по себе. Мобилизационные отделы копили различные припасы для долговременной войны. Вначале создаются припасы на три месяца,потом на пол года,потом на год. Так уж положено испокон веков. И всё это делается не впервые за счёт текущего обучения войск.
Это наша национальная традиция-запасаться всем и вся в прок.
Войско должно быть обучено в мирное время только азам. Всему остальному его быстро научит война. По такому принципу русская армия обучалась и перед Русско-японской войной. (Перед ПМВ уже совсем иначе). Не стала исключением и КА, заразившись той хронической болезней. Это чисто изморная идеология Свечина .
И даже Тухачевскому не удалось сломить ту традицию,хотя его идеология советского блицкрига-первого сокрушительного удара и требовала именно отличного обучения передовых армий вторжения. В каковые входили танково-кавалерийские войска, боевая авиация и пехотные дивизии на автомобилях. Ну и конечно же десантные войска. Т.е по современной терминологии -войска быстрого реагирования. (Добавление)
И с созданием тех злополучных 26 мехкорпусов получилось по Черномырдину.
А я вот грешным делом одобряю ту задумку на концептуальном уровне. Потом в 60-70 годы у нас все армии стали такими вот "мехкорпусами."
По той же дороге пошли и победоносные евреи в своих войнах с арабами. У которых тоже армии были спош танковыми. Счётно у израильтян 10 тд и 10 пд. У евреев в танковой дивизии имелось 360 танков у арабов 290. У египтян 5 тд и 20 пд.
При этом в египетской пд имеются и свои танки.
И израильские генералы жалуются, что в их ТД мало артиллерии и пехоты.
Однако этот переизбыток танков и недостача в пехоте и артиллерии не мешают им на голову громить арабов.
КА не повезло с противником. Вот ежели бы на нас напали итальянцы, румыны , поляки, венгры, то и наши мехкорпуса ту арабию раскатали...?
fan1945
Отправлено: 27 мая 2015 — 03:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
Но в данном случае, немцы не отскочили. И причина может быть только одна: не было никакого удара с нашей стороны. Идущее впереди подразделение нарвалось на приостановившийся разведбат, попало под неожиданный огонь, потеряло несколько машин и с криками "Танки!" и "Окружают!" повалило назад.
На этом все наступление и закончилось. Это самый вероятный ход событий. Иначе не объяснить толкотню ТП перед немецким разведбатом, у которого нет и не было задачи "ложиться костьми, но ни шагу назад".
Кстати, вместо того, чтобы демонстрировать свой дембилизм про противотанковые возможности немецкого разведбата ( по штату ) и отсутствия артиллерии у ТП, лучше бы разобрались с характером местности боестолкновения. Но тут молчок, ни гугу. Раз Солонин не рассказал про это дело, то и мы скромно промолчим. Как можно разбирать эпизод без привязки к месту события?!
С-Э-ЭР! А ежели я не такой продвинутый лузер и в океане интернета не могу
найти нужные карты? Современные ИМХО не шибко подходят.Если только по
рельефу?
Я использовал схему в статье Солонина.Все остальные много мельче..
Главные силы 18 ТД следовали по дороге от Богушевска ( 229 СД) на Сенно. 36-й тп был направлен для охвата с севера и должен был заодно обеспечить
фланг (что оказалось предусмотрительным).
Боестолкновение с рб 7 TzD произошло,видимо, на дороге от шоссе Полоцк - Витебск,где примерно на пересечении шоссе с речушкой Черногостица шла
дорога на Сенно. Разведбат точно также должен был обеспечить фланг своей
дивизии, которая успешно оборонялась от 14 ТД и корпусных подразделений на
рубеже этой речушки...
Боем назвать это эпизод ИМХО трудно или даже нельзя. Получилось, думаю, так
как Вы описали. Напоролись неожиданно (разведка прохлопала) на изготовившейся разведбат и ...
В принципе разведбаты всегда были элитой соединения.Туда так и набирали/
отбирали личный состав..Сооветствующими были и их командиры... А немцы в
тот период были горазды на эффекты....
В любом случае рб свою задачу выполнил на отлично...!
И все же удивительно, отчего командир тп не проявил настойчивость и даже
толком не выяснил силы противника. Ведь будь они значительными он подставлял под фланговый удар главные силы своей дивизии уже связанной
боем за Сенно...?
ИМХО. Сугубо.
(Отредактировано автором: 27 мая 2015 — 03:24)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 27 мая 2015 — 17:58
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
И все же удивительно, отчего командир тп не проявил настойчивость и даже
толком не выяснил силы противника. Ведь будь они значительными он подставлял под фланговый удар главные силы своей дивизии уже связанной
боем за Сенно...?
Во-первых, танки сгорели, а мы "глумливо" хихикаем. Читайте Иммельмана. Правда, потери он не уточняет, но ясно, раз ТП не справился во встречном бою с разведбатом, стало быть полк остался без танков. К гадалке не ходи!
Во-вторых, у нас не было минометов. Там же сплошь горы, а эти сцуки знали, как использовать обратные скаты. Как их достать без минометов? Никак. Поэтому, командир то, все, что мог, сделал. Но против 3-х "колотушек" и десятка ПТРов со 150-ю танками не попрешь. Короче говоря, читайте иксперда и наслаждайтесь. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
) и отсутствия артиллерии у ТП, лучше бы разобрались с характером местности боестолкновения. Но тут молчок, ни гугу. Раз Солонин не рассказал про это дело, то и мы скромно промолчим. Как можно разбирать эпизод без привязки к месту события?!