|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Суворов против Наполеона |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 9 августа 2018 — 10:55 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
alexeybo пишет: Может и имел Суворов больше авторитета, чем Кутузов, но это было в иное время. В 1812 году больший авторитет Суворова не имел значения, т.к. Суворов до этого умер, а авторитет Кутузова к этому времени вырос. Александр I не мог поддерживать Суворова, поскольку Суворов умер в 1800 году, а Александр Павлович стал Александром I в 1801 году.
Мы берем альтернативу ведь.
alexeybo пишет: Командование осуществлял император, и в данной ситуации командование еще и Кутузовым было бы дезорганизацией. Спорить с императором - пустое занятие. План - часть организации боя. Если план - дурацкий, то и организация боя - дурацкая. При этом, если вина за план не на Кутузове, то и за организацию боя вина не на нем.
1) Пустое занятие - ничего не делать, если видишь угрозу войскам. За что Александр невзлюбил Кутузова? За то, что не высказал Александру свои возражения, тупо лебезил.
2) Организация боя имеет в любом случае одни правила: разведка, охранение, организация связи между частями. Если это не исполняется, то даже хороший план летит к черту, а если план плохой, то происходит Аустерлиц и Цусима. Если бы Кутузов элементарно занимался своими делами: организовал разведку силами кавалерии - то побоища бы не было. Наши войска не были бы захвачены врасплох и перебиты артиллерией.
3) Кутузов -частное лицо или главнокомандующий? Кто должен был организовывать бой? Александр что ли?
(Добавление)
mi621 пишет: Зачем? Какой смысл? Я не понимаю, зачем там столько егерей было.
Это наш тед-де-понт. Сбить полк егерей не так уж сложно. Но попробуй сбить укрепившуюся дивизию. Что дает размещение 12 фунтовых орудий в Бородино? Они стреляют на 2700 метров ядрами, т.е. французские войска атакующие Батарею Раевского получают продольный обстрел своих колонн, да и корпуса Богарне и Груши попадают под раздачу.
mi621 пишет: Так они дошли.
Я "широкую" Волгу имел ввиду, а не в районе Ржева и Калинина.
mi621 пишет: От них вообще немного толку в линейном сражении.
Вот поэтому их в тыл к французам, пусть обозы пожгут, наведут шороха, скуют резервы.
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 9 августа 2018 — 11:45
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Но попробуй сбить укрепившуюся дивизию. Михаил1 пишет: Я "широкую" Волгу имел ввиду, а не в районе Ржева и Калинина.
Михаил1 пишет: Вот поэтому их в тыл к французам, пусть обозы пожгут, наведут шороха, скуют резервы. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 9 августа 2018 — 13:38
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
mi621 пишет: Бои при деревне Глазово и при селении Воронцово
05.09.1812
«24 августа под деревнею Глазово, через которую отряд генерала барона Крейца шел к селу Бородину, неприятель, довольно сильный, заняв генералу барону Крейцу дорогу, старался его задержать, но Сибирского драгунского полка капитан и штабс-капитан Оффенберги, ударив с авангардом, оного рассеяли, дорогу очистили и пленных забрали».
http://www.1812.ru/
mi621 пишет: Вы тоже не ошиблись по арьергардным боям. Там была серия Гриднёво, Мышкино, Поповка, все не помню. Нужно смотреть. У Поликарпова должно быть. Просто принято обозначать - 1812, 24 августа (5 сентября) — арьергардные бои у Колоцкого Монастыря и Глазово.
Теперь понятно. Речь была о действиях у Глазово не Коновницына.
У Гриднева было 23 августа.
mi621 пишет: Тема предлагает. Выбираю левую, исходя из конфигурации войск и местности. С удержанием Шевардино.
На какое время?
(Добавление)
Михаил1 пишет: Мы берем альтернативу ведь.
Т.е. если бы Суворов был жив на 1812 год и был чуть моложе? Вероятно в таких условиях Александр I избрал бы главнокомандующим Суворова. Это решение и по старшинству бы определялось. Но могло ли это существенно изменить стратегическую линию действия войск (если предположить нахождение в войсках Суворова с начала вторжения французской армии)? По моему мнению - нет.
Михаил1 пишет: 1) Пустое занятие - ничего не делать, если видишь угрозу войскам. За что Александр невзлюбил Кутузова? За то, что не высказал Александру свои возражения, тупо лебезил.
2) Организация боя имеет в любом случае одни правила: разведка, охранение, организация связи между частями. Если это не исполняется, то даже хороший план летит к черту, а если план плохой, то происходит Аустерлиц и Цусима. Если бы Кутузов элементарно занимался своими делами: организовал разведку силами кавалерии - то побоища бы не было. Наши войска не были бы захвачены врасплох и перебиты артиллерией.
3) Кутузов -частное лицо или главнокомандующий? Кто должен был организовывать бой? Александр что ли?
1) Невзлюбил его за то, что мнение Кутузова было правильным, а собственное мнение Александра I привело к поражению.
2, 3) Основой организации боя является решение командира и планирование предстоящих действий в соответствии с этим решением. Вопросы обеспечения (разведка, охранение и т.д.) зависят от решения и определяются командиром.
Существовало правило, которое было отражено позднее в параграфе 18 "Учреждения для управления Большой действующей армии", в соответствии с которым "присутствие Императора слагает с Главнокомандующего начальство над армиею, разве бы отдано было в приказе, что Главнокомандующий оставляется в полном его действии". Исходя из этого, командовал русскими войсками под Аустерлицем император, который и должен был организовать бой, определить меры по ведению разведки и охранению. Кутузов был не в праве вмешиваться в командование армией и спорить с императором. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 августа 2018 — 15:29
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: За что Александр невзлюбил Кутузова? За то, что не высказал Александру свои возражения, тупо лебезил.
Какой то странный тезис. Если гнев на то что Илларионыч не возразил ему, т.е. не подверг сомнению мнение императора - это как раз и есть перекладывание ответственности за поражение. Мол, "князь, почему не сказали что я  с этим планом?"  Этак можно все свои промахи всегда переложить на подчиненных - почему не поправили меня? Так ты кто - начальник, или подчиненные должны за тебя нести ответственность?
alexeybo пишет: Существовало правило, которое было отражено позднее в параграфе 18 "Учреждения для управления Большой действующей армии", в соответствии с которым "присутствие Императора слагает с Главнокомандующего начальство над армиею, разве бы отдано было в приказе, что Главнокомандующий оставляется в полном его действии"
Ну собственно вы закончили спор - император под Аустерлицем нес полную ответстенность за армию как главковерх государства.
Михаил1 пишет: 3) Кутузов -частное лицо или главнокомандующий?
В Аустерлице он - генерал в цепочке вниз от главковерха Александра к солдатам.
Если бы на Аустерлице победили русские и австрийцы - то Александр бы конечно не "гневался бы" на Кутузова, а вы бы кричали что это Кутузов выиграл Аустерлиц, или Александр, а? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 10 августа 2018 — 12:43
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Этак можно все свои промахи всегда переложить на подчиненных - почему не поправили меня? Так ты кто - начальник, или подчиненные должны за тебя нести ответственность?
Кутузов номинальный главнокомандующий, имеющий огромный военный опыт. Алекс ничем кроме разводов в Гатчине не командовал. Если ты сомневаешься в плане, то выскажи сомнения, добивайся изменения плана. А то Кутузов и показывал подчиненным, что план не нравиться, и царя уверял в лояльности.
Artur1984 пишет: В Аустерлице он - генерал в цепочке вниз от главковерха Александра к солдатам.
Если бы на Аустерлице победили русские и австрийцы - то Александр бы конечно не "гневался бы" на Кутузова, а вы бы кричали что это Кутузов выиграл Аустерлиц, или Александр, а?
Если бы выиграли, то изучив ход сражения и отданные команды, можно понять кто победитель. Скажем Лейпциг - победа Алекса и Барклая.
(Добавление)
alexeybo пишет: 1) Невзлюбил его за то, что мнение Кутузова было правильным, а собственное мнение Александра I привело к поражению.
А что конкретно предлагал Кутузов? Процитирую Мухина, с которым в этом конкретном случае согласен: о над тем, что именно предлагал делать Кутузов, ломал голову и Ермолов. Он рассказывает о различных соображениях, созревавших в головах участников событий, надо думать, уже после сражения, но о Кутузове пишет: «Армия наша получила повеление выступить вперед. Генерал Кутузов был противного мнения, и рассуждения на сей предмет были различные». Рассуждения иных лиц были, но что именно Кутузов предлагал, во исполнение своей обязанности главнокомандующего, осталось тайной.
Я эту тайну раскрою — он ничего не предлагал. И его мнение, «противное» против решения императора, это чистейшей воды интриганство. Если бы Кутузов что-то конкретное предлагал, но его решение не было принято императорами, он обязан был бы подать в отставку и освободить место иному генералу. Но Кутузов в отставку не подал, следовательно, согласился с тем, что предлагали другие. Но Кутузов, интригуя, принял все меры, чтобы их предложения обгадить. Зачем? Затем, что если бы дело кончилось удачей, то тогда он герой — ведь это он командовал! А в случае неудачи Кутузов мог заявить и заявлял, что «он ведь предупреждал!».
Однако не думаю, что царь назвал его лживым за бюрократическую трусость — за перекладывание решений на царя и Вейротера. Если бы Кутузов добросовестно исполнил свои обязанности главнокомандующего, то царь не мог бы иметь к нему претензий. Смотрите: Кутузов не подал в отставку, не дал заменить себя тем же, скажем, Багратионом, он согласился командовать войсками, то есть давать им команды во время боя. Поскольку в бою эти войска действовали на фронте не менее 4–5 км (а в походе расстояния были еще больше), то нужна была связь Кутузова с войсками, а в те времена связь без кавалеристов была невозможна. Но смотрите, что, по воспоминаниям Ермолова, происходило в союзных войсках утром в день аустерлицкого сражения:
«Колонны пехоты, состоящие из большого числа полков, не имели при себе ни человека конницы, так что нечем было открыть, что происходит впереди, или узнать, что делают и где находятся ближайшие войска, назначенные к содействию. Генерал Милорадович на моих глазах выпросил по знакомству у одного шефа полка двадцать гусар для необходимых посылок». Как это понять? Как Кутузов собирался командовать, не получая донесений от войск?
Далее. В диспозиции Вейротер не указал противника, которого надлежало атаковать, в том числе и потому, что это было не его, начальника штаба, дело. В то время функции штабов были иные, да и начальники штабов так не назывались. Они назывались адъютантами или квартирмейстерами, и их задачей было довести войска до нужного места. Кстати, в XIX веке Академия Генерального штаба России называлась Школой колонновожатых. А указать войскам того противника, которого нужно уничтожить, это дело командующего. Но для этого командовавший войсками Кутузов обязан был «держать руку на пульсе» — ежеминутно знать, где находится противник. А для этого он обязан был вести непрерывную разведку за противником всеми средствами. В том числе средствами боевого охранения колонн, боевыми разведдозорами. Но, как видите, Кутузов не только не знал, где находятся французы, он, лишив войска кавалерийского охранения, вообще не сделал даже элементарного для предупреждения внезапного нападения. Ермолов сообщает:
«К сему прибавить надобно, что ни одна из колонн не имела впереди себя авангарда. Общий авангард всей армии находился весьма мало впереди и на самой конечности правого фланга, так что собою не закрывал он ни одной колонны, и армия в движении своем совершенно была открыта. Дивизия генерал-адъютанта Уварова отведена была довольно далеко назад, чтобы потом перейти ближе к правому флангу, вся почти кавалерия соединена была особенно». Правый фланг был назначен действовать прямо на Брно по дороге, и по отношению ко всей армии это был хвост её корпусных колонн.
Итак, пехота корпусов шла в темноту предрассветной ночи без авангарда, не охраняемая кавалерией и ничего впереди не видя, кроме дороги под ногами.
Как вы узнаете дальше, командование Кутузова и в 1812 г. сопровождал исключительный бардак в области организации управления войсками, но под Аустерлицем Кутузов, судя по всему, был ещё и глубоко уверен, что французов поблизости нет, до места сражения ещё идти и идти, поэтому ему нечего понапрасну суетиться со связью и охранением. Ну а солнышко взойдет, так и без кавалерии будет всё видно. Ведь не самоубийцей же Кутузов был!
И получилось так. Молодой царь, не имея ни малейшего опыта командования, поручил Кутузову, как бы старому и опытному генералу, русскую армию, в ответ Кутузов важно надул щеки: «А как же, Ваше Величество, все будет в лучшем виде!» А сам не сделал даже элементарного во исполнение своих обязанностей. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 10 августа 2018 — 15:10
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
alexeybo пишет: Теперь понятно. Речь была о действиях у Глазово не Коновницына. alexeybo пишет: Речь была о действиях у Глазово не Коновницына. alexeybo пишет: На какое время? Михаил1 пишет: Если ты сомневаешься в плане, то выскажи сомнения, добивайся изменения плана.
А вот де Местр по горячим следам, январь 1806-го:
"Как мог мудрейший и человеколюбивейший Государь, столь утрированно не доверяющий собственным суждениям (а что может быть страннее сего!), так вот, повторяю, как такой Государь решился дать сражение противу мнения всех своих генералов [т.е. в первую голову Кутузова] и последовал советам кучки молодых царедворцев? Но ведь именно это мы только что и видели" [Кавалеру де Росси, от 19/31 янв. 1806].
Здесь, стало быть, Кутузов (и проч.) прямо просят и советуют битвы не давать, но император их не послушал и один он и виноват.
А вот в марте он же вносит коррективы, ежу понятно, отчего.
марте 1806 де Местр рисует совершенно иную картину: оказывается, Кутузов из робости не осмеливался перечить императору и так и не довел до того своего мнения о нежелательности сражения, а только пытался свалить эту миссию на гофмаршала Толстого:
"Накануне сражения, за час до полуночи, генерал Кутузов, из робости уступивший Императору, явился к обер-гофмейстеру Толстому и просил его использовать свое влияние, дабы предотвратить неизбежное по всем признакам поражение. Толстой осердился и сказал, что его дело — пулярки и вино, а войной должны заниматься генералы, — вот как началась сия битва!"
Думаю, всё ясно. Кутузов не был командующим ни юридически, ни фактически. Козлом отпущения он был.(Отредактировано автором: 10 августа 2018 — 15:18) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 10 августа 2018 — 15:38
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Кутузов номинальный главнокомандующий, имеющий огромный военный опыт. Алекс ничем кроме разводов в Гатчине не командовал
Ключевое - "номинальный".
И относительно 1812 года вы придерживаетесь точно такой же позиции, или там "заслуга принадлежит Александру"? 
Михаил1 пишет: Если ты сомневаешься в плане, то выскажи сомнения, добивайся изменения плана
Где указано, что он этого не пытался делать вообще?
Михаил1 пишет: Если бы выиграли, то изучив ход сражения и отданные команды, можно понять кто победитель
Ну такой ответ является четкими двойными стандартами к Кутузову. Проиграли - виноват Кутузов. Выиграли - заслуга Александра.
Вопрос про 1812 год остается. Кто там "заслужил" славу? Прошу ответить для соблюдения честности.
Михаил1 пишет: Кутузов не подал в отставку, не дал заменить себя тем же, скажем, Багратионом, он согласился командовать войсками, то есть давать им команды во время боя
Вообще то это именно говорит что Илларионыч не снял с себя ответственности в самой ж...й ситуации. И как раз к его чести говорит. Трус бы тупо уехал или подал в отставку.
mi621 пишет: лавнокомандовал там австрийский император Франц,старый, так сказать, вояка (обстрелян еще на турецкой войне дяди в 1788-1789). Кутузов был лишь его прямым подчиненным Франц находился во время сражения при войсках и нес верховное распоряжение.
Кстати, во время отступления к Оломоуцу русская армия старательно и вежливо игнорировала именно указания австрийского кригсфиксрата, иначе бы труба полная была, а австрийцы все требовали бежать и защищать именно Вену.
mi621 пишет: Кутузов не был командующим ни юридически, ни фактически. Козлом отпущения он был.
И кстати, не сложил с себя обязанностей, по сути приняв ответственность за то, чем не мог распоряжаться, знал что на него всех собак повесят. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 августа 2018 — 15:55
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Михаил1 пишет: Процитирую Мухина, с которым в этом конкретном случае согласен
Это какого Мухина мнение?
Михаил1 пишет: Если бы Кутузов что-то конкретное предлагал, но его решение не было принято императорами, он обязан был бы подать в отставку и освободить место иному генералу.
Это с чего вдруг взято, что он ОБЯЗАН был сделать так? Уж больно крутое предположение делается. И уж тем более не обязан был Кутузов "подать в отставку". Видимо тут неправильно применен термин "подать в отставку" и подразумевается "ходатайствовать о снятии полномочий главнокомандующего".
mi621 пишет: При подходе французов.
При подходе французов около полудня 24 августа? Мы сможем определить, какие данные на то время о противнике (место, состав, их действия) имел Кутузов? Не то, что мы знаем сейчас, а то, что знал Кутузов тогда (и чего тогда не знал).
(Добавление)
Artur1984 пишет: И кстати, не сложил с себя обязанностей, по сути приняв ответственность за то, чем не мог распоряжаться, знал что на него всех собак повесят.
mi621 пишет: Он остался на посту командующего русской частью союзной армии, и выполнял приказы главкома. Не согласным командирам корпусов, дивизий и т.д., нужно было слагать с себя обязанности?
Да не мог он сложить с себя полномочия! Он находился на службе и просто так отказаться от службы не мог (ни формально, ни по вопросу чести). |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 10 августа 2018 — 16:17
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
alexeybo пишет: При подходе французов около полудня 24 августа? alexeybo пишет: Мы сможем определить, какие данные на то время о противнике (место, состав, их действия) имел Кутузов? Не то, что мы знаем сейчас, а то, что знал Кутузов тогда (и чего тогда не знал). |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 августа 2018 — 16:30
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
mi621 пишет: Три арьергарда, по числу колонн. К чему казаки тогда? Лёгкая регулярная кавалерия?
Про какие три арьергарда (?), по числу колонн, знал Кутузов? Нужны данные о французах.
Вопросы про казаков и легкую кавалерию заданы в смысле того, что они должны были предоставить Кутузову сведения? Но и противник имеет свою легкую кавалерию, которая так же используется и с целью ведения разведки и с целью охранения. Они не допустят русские подразделения глубоко в свои порядки для разведки. Какие сведения казаки и пр. добыли и передали Кутузову, мы знаем? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 10 августа 2018 — 16:59
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
alexeybo пишет: Про какие три арьергарда (?), по числу колонн, знал Кутузов? Кутузов не знал, зачем отрядил три арьергарда? По числу колонн французов. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Новое время » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
