|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Суворов против Наполеона |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 7 августа 2018 — 12:13 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Странник27 пишет: Кто победил бы в гипотетической схватке Наполеона с Суворовым скажем в итальянском походе?
Ставлю на Суворова однозначно.
1) В реальной истории Суворов победил Моро (полководца №2 Франции), Масенну, Макдональда.
2) Наполеон не так уж редко проигрывал или точнее не выигрывал бои. Вспомним Прейсиш-Эйлау, Асперн, Бородино (уж очень невнятная победа), Лютцен и Бауцен - задавил числом с большими потерями и без трофеев, Лейпциг. Да и Маренго он фактически продул. Наконец -Ватерлоо. Что-то я сомневаюсь, что Беннигсен, Кутузов, Барклай, Витгенштейн, Веллингтон, Карл - сравнимы с Суворовым как тактики.
3) Наполеон ведь тоже учился. В Итальянскую компанию у него опыта было меньше, чем при Аустерлице. Сравним опыт генерала Боунопарте ( Тулон и расстрел роялистов из пушек) с огромным опытом Суворова ( Семилетняя война, 2 польские войны, 2 турецкие).
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 августа 2018 — 12:14
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
alexeybo пишет: Вы задавая вопрос выходите за рамки предшествующего обсуждения alexeybo пишет: Оставление Москвы - вынужденная мера и решение принималось в Филях. alexeybo пишет: Может надо не судить о невидимом для Вас?! alexeybo пишет: Вы какие виды маневра знаете, применимые при ведении оборонительных действий? alexeybo пишет: Вы полагаете, что плана и распоряжений не было совсем? Может и построение армии было создана по прихоти подчиненных Кутузову начальников, и резервы двигались в ходе сражения не по решению Кутузова?
alexeybo пишет: разбить своего противника при Бородино за счет безрассудных атак. alexeybo пишет: Кутузов мог считать успехом то, как завершилось сражение лишь с точки зрения нанесения противнику потерь |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 7 августа 2018 — 12:21
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
LVZh пишет: Суворов практически никогда не командовал в сражении крупными силами -- обычно численность его войск не превышала пары десятков тысяч, что позволяло вести очень гибко реагировать на изменение обстановки.
Так и Наполеон до 1805 года вовсе не огромными армиями командовал. Реально много солдат он возглавил только в 1809 году. До этого размер сражающихся армий под командованием Наполеона от 20 до 80 тысяч.
LVZh пишет: Основной причиной поражения при Аустерлице была не слабость русских войск или недостаток таланта Кутузова, как главнокомандующего, а то, что императоры взяли управление войсками на себя, отстранив русских генералов (включая того же Кутузова) и поручив разработать план сражения австрийцам.
Так это и главное. Суворов в отличии от Кутузова не боялся свою точку зрения отстаивать и был куда большим авторитетом. Сам Павел в Итальянской Кампании ему сказал - командуй как умеешь. Да и австрийцы бы с инициативами не лезли, они верили в Суворова и привыкли побеждать под его командованием. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 7 августа 2018 — 12:34
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: О, тёзка, вот теперь погадаем. Невзирая на личные отношения. Тема нейтральная, слава богу.
Вы на кого больше ставите? Но опять же нужно четко понимать привязку по местности. Только Италия, конец 18 века, начало 19. До Бородино Суворов не доживал по любому.
А какие у нас личные отношения??? Я к вам всегда очень уважительно относился, с симпатией. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 августа 2018 — 12:42
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: До Бородино Суворов не доживал по любому. Михаил1 пишет: Но опять же нужно четко понимать привязку по местности. Только Италия, конец 18 века, начало 19. Михаил1 пишет: А какие у нас личные отношения??? Я к вам всегда очень уважительно относился, с симпатией. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 7 августа 2018 — 14:20
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: Я бы поиграл всё же в Смоленск или Бородино. К тому же был на местности. В Бородино вообще каждый год.
Бородино? Ну тут интересно конечно. По мне нашим войскам не хватало именно активного вмешательства главнокомандующего. Какие у меня лично претензии к Кутузову:
1) Бородино никак не укрепили, защищал один полк, который проспал французскую атаку. А ведь там можно было разместить артиллерию для флангового прикрытия Батареи Раевского, да и держать под обстрелом войска Груши и Богарне. Потом, для французов существовал риск удара русского правого фланга.
2) Главная и самая уязвимая позиция -флеши, защищается слабой 2-й армией, а что нельзя было их поменять, или передать центр для обороны 1-й армии, уплотняя позиции 2-й.
3) Французы захватили инициативу и по очереди перемололи (пусть и с большими потерями) 2-ю армию, а потом часть сил 1-й.
4) Активней надо было казаков использовать, для того чтобы шалить во французских тылах, не только с севера, но и с юга. Например, казаков Карлова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...ino_1812_map.jpg |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 августа 2018 — 15:02
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Бородино никак не укрепили, защищал один полк, который проспал французскую атаку. Михаил1 пишет: . Потом, для французов существовал риск удара русского правого фланга. Михаил1 пишет: Главная и самая уязвимая позиция -флеши, защищается слабой 2-й армией, а что нельзя было их поменять, или передать центр для обороны 1-й армии, уплотняя позиции 2-й.
Михаил1 пишет: ) Французы захватили инициативу Михаил1 пишет: но и с юга. Например, казаков Карлова. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 7 августа 2018 — 15:45
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: Оно и не нужно было, защищали мост через Колочу. А ребята даже штаны надеть не успели. Так в подштанниках их и застали.
А кто мешал там дивизию разместить, много арты - 12 фунтовой и укрепить?
mi621 пишет: Он и так существовал, только удара не было.
Мы потеряли плацдарм в Бородино, отступив за Колочу.
mi621 пишет: Тоже не понимаю. Исключительно дать френчам увязнуть. Их там было 3/4 сил. И смять их левый. Только это нужно делать быстро, уже в 9-10 часов.
Так они благодаря этому перемололи много наших сил. Что за радость заранее обрекать свои части на уничтожение и общем паритете сил? Ну ладно бы мы нанесли сильный фланговый удар. Так и его не было.
mi621 пишет: Не захватили, а просто взяли. Фактически они были хозяевами на поле боя.
Это хуже всего. Фактически бой под диктовку противника. Если бы так в 1941 воевали, немцы бы до Волги дошли...
mi621 пишет: Не получилось бы, они были завязаны на Утицком кургане. Да ии польская конница не дала бы разгуляться.
А толку от казаков для обороны Утицкого кургана? Кстати, если верить карте, там небольшое дефиле между лесом и оврагом перед Утицей, может и там надо было укрепиться? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 7 августа 2018 — 19:35
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Григорий Не я пишет: Спасибо за ответ. Но я привёл пример художественного вымысла. что и вы. приводя первым в пример графа Нулина, делаете тоже самое.
Мой пример имеет реальную основу, а Ваш пример имеет в основе только фантастику. Григорий Не я пишет: а вы всегда начинаете грубить. если не можете ответить?
А Вы всегда "включаете дурака" и занимаете позу обиженного, когда не можете привести контраргументов?
(Добавление)
В чем - указано ниже в цитируемом Вами сообщении.
mi621 пишет: Да? Мне почему-то кажется, что обладая послезнанием, мы можем судить более широко. Не так?
Не так. Мы знаем результат, более-менее знаем последовательность событий. Но мы не можем знать, что произошло бы в результате других (моделируемых нами) событий. Сражение - сложное явление, состоящее из нескольких боев. Каждый бой в отдельности - несколько столкновений множества частей. И так далее до схватки отдельных военнослужащих. И все это стянуто в клубок причинно-следственными связями. И просчитать все это невозможно, ведь на результат влияет случайный фактор от индивидуальных качеств, до слепой удачи.
mi621 пишет: Их не так много. Отход в том числе.
Так назовите еще что-нибудь из "числа" кроме отхода.
mi621 пишет: Я Вам привёл, хоть и вольном изложении, слова Кутузова. И то, что многие его не поняли. Что дало впоследствии пищу об отсутствии управления войсками.
К чему какие-то слова, если есть установленный порядок управления войсками. А что в последствии придумает кто-то, так это придумает.
mi621 пишет: Атаки бывают не только безрассудные.
Да, но и очень "рассудные" атаки часто бывают безуспешными. И не по вине командиров или их подчиненных.
mi621 пишет: Очень большой вопрос, кто понёс большие потери. И, ещё раз напомню, тема несколько иная. Или перейдём на тему "Бородино".
Вопрос не в том, кто понес большие потери. Без учета возможностей восполнения потерь каждой из сторон не возможно оценить результат. А ведь для одной стороны это были невосполнимые потери по факту дальнейших событий.
Да мы не Бородино обсуждаем, а вероятную успешность действий в тех условиях русской армии под руководством не Кутузова, а Суворова. Если не хотите продолжения - не отвечайте на мое сообщение.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Так это и главное. Суворов в отличии от Кутузова не боялся свою точку зрения отстаивать и был куда большим авторитетом. Сам Павел в Итальянской Кампании ему сказал - командуй как умеешь.
Есть существенная разница. Там и тогда где командовал Суворов в армии не присутствовал император. Под Аустерлицем в армии находился император и последнее слово в решении военных вопросов было за ним, а не Кутузовым.
Поэтому Суворову на поле боя свою точку зрения отстаивать было не перед кем. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 августа 2018 — 20:53
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
alexeybo пишет: Так назовите еще что-нибудь из "числа" кроме отхода.
1. Отразить наступление превосходящих сил противника. Под Бородино уже не было превосходящих сил.
2. Нанести ему максимальные потери, с минимальными потерями для себя. Тут можно не комментировать. Не выполнено.
3. Удержать важные районы местности, и создать условия для перехода в наступление. Что было удержано? Поле? Москва? Осуществился переход в наступление?
Только не говорите про Тарутино, и блестящий манёвр. Уйди Наполеон из Москвы в первой декаде сентября ... . Мы в более комфортных условиях еле отскочили, под Малоярославцем. alexeybo пишет: Да мы не Бородино обсуждаем, а вероятную успешность действий в тех условиях русской армии под руководством не Кутузова, а Суворова. alexeybo пишет: А ведь для одной стороны это были невосполнимые потери по факту дальнейших событий. (Отредактировано автором: 7 августа 2018 — 21:12) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 августа 2018 — 21:14
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
alexeybo пишет: А Вы всегда "включаете дурака" и занимаете позу обиженного, когда не можете привести контраргументов? Не хочу мешать обсуждению, поэтому отвечу последний раз. "дурака включили" вы. когда предложили графа Нулина, вымышленный Пушкиным персонаж. А я на это отреагировал. Пока я вам в ответ на вашу грубость не ответил. но отвечу. если ещё раз вы напишите мне что-то подобное. Всё. Не буду вам мешать. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (9): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Новое время » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
