Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)

Комментарий: Дороги спасли Россию.
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)

Комментарий: Какое-количество "русских" трехлинеек досталось финнам после революции 1...
Танк Черчиль
Танк Черчиль

Загрузил foma
(22-02-2015 19:10:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Солдат США с автоматом ППШ
Солдат США с автоматом ППШ

Загрузил egor
(02-02-2016 11:39:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (9): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »   
> Суворов против Наполеона
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 августа 2018 — 22:11
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 alexeybo пишет:
беседовали ранее с Искандером и mi621.
Почитал. И вы, если что-перечитайте. очень интересно. Радость
(Добавление)
 alexeybo пишет:
Я его привел как образ ополченца, легко вспоминаемый.
Я этого не понимаю. Извините. Так ведь можно и "Аэлиту" Толстого приводить в пример обитаемости Марса. Ещё раз прошу прощения.

 
email

 Top
> Похожие темы: Суворов против Наполеона

Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф?
Бой пятерки моряков против немецких танков

КВ-34 - единый танк Красной Армии
В 1940 г. на смену Т-28/Т-35 мог прийти непротиворечивый танк КВ-34, как компиляция КВ-1 и Т-34

Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.

9 рота и другие - в масштабе!
малым числом против армии

Попросить поддержать московскую слободку 18-19 века здесь можно?
Против прокладки рельс (трамвай) через памятник федеративного значения

LW и ВВС КА летом 1941 года
Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.

Mart Супермодератор
Отправлено: 6 августа 2018 — 22:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Григорий Не я пишет:
Я пытаюсь выяснить велась ли крестьянская, партизанская война.. (...). Ищу следы. Хоть одно крестьянское имя.

Награ ды за Отечественную войну 1812 г ода
...Фельдмаршал М.И. Кутузов еще в октябре 1812 года писал Александру I в специальном донесении о партизанских действиях крестьян Московской и Калужской губерний: «Многие тысячи неприятеля истребляются крестьянами… и подвиги сии велики, многочисленны и восхитительны духу россиянина». Император и все его окружение прекрасно понимали, что исход войны с Наполеоном во многом зависит от участия в ней народных масс, поэтому в царском манифесте все сословия призывались дать единодушный отпор врагу. Однако в стихийном вооружении народа и его остервенении против неприятеля виделась и опасность самодержавному строю. Поэтому учреждение медали с надписью «За любовь к Отечеству» шло с большими сложностями. И все-таки этот знак отличия был учрежден, но не как награда для всех или особо отличившихся крестьянских партизан. Награждение этой медалью было оформлено как разовое «всемилостивейшее высочайшее пожалование» группе поименно названных крестьян Московской губернии, «ополчившихся единодушно и мужественно целыми селениями против посылаемых от неприятеля для грабежа и зажигательства партий». Крестьяне встречали врага набатом и отважно вступали с ним в бой, устраивали засады, захватывали обозы, уничтожали фуражиров. Например, крепостной крестьянин Г. Курин из села Павлово Московской губернии создал из крестьян Вохновской волости отряд в количестве 5300 пеших и 500 конных. Он привлек к командованию вохновского голову Е.С. Стулова и сотенного И.Я. Чушкина и установил связь с князем Б.А. Голицыным, начальником Владимирского народного ополчения. С 23 октября по 2 ноября 1812 года отряд Г. Курина семь раз участвовал в столкновениях с наполеоновскими войсками.
Герасима Курина и других «начальствовавших» партизан-поселян, согласно распоряжению Александра I, решено было «отличить Георгиевским знаком», а прочих серебряной медалью «За любовь к Отечеству». Эти знаки отличия были без номеров, чтобы не регистрировать крестьян-кавалеров в Российском капитуле орденов. Медаль «За любовь к Отечеству» представляла собой тоненький серебряный кружок диаметром 23 миллиметра и носилась на Владимирской ленте....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 6 августа 2018 — 22:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




P.S. Извиняюсь за офтоп

Отече ственная война 1812 г. - крестья не Селищенской волости, участник и войны
...Владимирское ополчение было создано по Манифестам Александра I (6 и 18.07.1812) и сформировано к августу 1812 г.
Начальником ополчения решением Владимирского дворянского собрания был выбран потомственный военный, генерал-лейтенант князь Борис Андреевич Голицын, потомок старинного дворянского рода.
Крепостные крестьяне (ратники) набирались по специальной разверстке по согласованию с помещиками, от 20 до 45 лет (допускались моложе и старше).
Обеспечение крестьян практически отсутствовало - вооружение состояло из пик, сабель и топоров, часто ратники не имели положенной аммуниции, в т.ч. вместо сапог - лапти.
...Крестьяне деревень Селищенской волости Покровского уезда, участвовашие в Отечественной войне 1812 г., входили в 4-й полк владимирского ополчения (2514 чел.), в котором из Покровского уезда - почти половина ратников (1292 чел.).
Возглавлял полк предводитель дворянства Покровского уезда полковник Николай Петрович Поливанов (1771-1839). Центром формирования полка был город Покров, столица Покровского уезда.
Из ратников Покровского ополчения Поливановым было сформировано два батальона . Первым командовал подполковник Потапов, вторым – подполковник Иван Андреевич Секерин (1762 - до 1832).
В сентябре-октябре 1812 г. 4-й полк по приказу Б.А. Голицына оказывал помощь партизанскому движению против французов. Ополченцами были заняты г. Киржач (2 батальона) и с. Филипповское (2 батальона). Для блокирования французов в Москве 4-й полк вместе с войсками других ополчений был размещен в окрестностях столицы, чтобы, по распоряжению Кутузова, обеспечить стратегическое окружение неприятеля в Москве и не допустить получения продовольствия и фуража за счет местного населения.
После освобождения Москвы ополченцы вошли в город для несения гарнизонной службы. 14 февраля 1813 г. они вышли из Москвы и были направлены в Орловскую и Тульскую губернии, а летом 1813 г. в Минск, где были расквартированы вплоть до своего расформирования.
По рапорту на 22 марта 1814 г. 4-й полк насчитывал 1162 человек, из которых домой вернулось 869 (30% от числа на 1812 г.)....
...В этой теме по мере поступления сведений из Владимирского архива будет публиковаться алфавитный список крепостных крестьян Селищенской волости, участников Отечественной войны 1812 г.
Оригинальные сведения бесфамильные, фамилии будут, при возможности, установливаться путем идентификации семей в базе данных волости.
Списки по поселениям будут размещаться в темах поселений.
Первые сведения - по д.Илкодино (село с 1841 г.).
Арефий Кузьмин (1790), "рекрут с 1812 года" - род Ермишиных, д.Илкодино
Василей Макаров (1782), "в ополчении с 1812, не воротился" - потомки рода в Переписи 1897 пока не найдены, д.Илкодино
Денис Агапов (1796), "в ополчении с 1812, не воротился" - род Рыбаковых, д.Илкодино
Клим Сергеев (1797), "в ополчении с 1812, не воротился" - род Малаховых, д.Илкодино
Митрофан Никитин (1772), "в ополчении с 1812, не воротился" - род Зининых, д.Илкодино
Никита Кузьмин (1781), "в ополчении с 1812, не воротился" - род Рябовых, д.Илкодино (фам. уточняется)
Панкрат Иванов (1791), "в ополчении с 1812, не воротился" - род Букиных, д.Илкодино
Савин Никитин (1787), "в ополчении с 1812, не воротился" - род Тепловых, д.Илкодино...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Сбор Владимирского ополчения на фоне Успенского собора. Художник М.Мыслина (Владимирская библиотека)

(Отредактировано автором: 6 августа 2018 — 22:45)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я

 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 7 августа 2018 — 00:10
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Mart пишет:
Владимирское ополчение было создано по Манифестам Александра I (6 и 18.07.1812) и сформировано к августу 1812 г.
То есть они были фактически призваны в армию? И о них пишет Кутузов в своём письме?
(Добавление)
 Mart пишет:
«Многие тысячи неприятеля истребляются крестьянами… и подвиги сии велики, многочисленны и восхитительны духу россиянина».
Интересуюсь я. чем они истребляли "многие тысячи неприятеля"?

(Отредактировано автором: 7 августа 2018 — 09:00)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2018 — 07:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 alexeybo пишет:
Потому, что собственные потери русской армии оказались более значительными,
Т.е. сражение было спланировано и проведено неправильно?
 alexeybo пишет:
Я затрудняюсь сделать однозначный вывод о возможных его действиях.
Предположить-то можно? Я, например, не понимаю как назвать это сражение. Оно не линейное, не манёвренное. Очаговое? Не понимаю, почему, когда френчи завязли на флешах, а 2ПК и, кажется, 5КК не были переброшены к Багратиону не было атаки на Богарне, который был бы смят однозначно. А Курганная высота была бы осью поворота. Мы выходили бы на тылы GA. Смешно, конечно. с умным видом так рассуждать, но интересно. Радость Но я думаю, Суворов бы рисковал, Кутузов не стал. Почему артрезерв использовася для замены подбитых орудий, а не для манёвра? Почему близко подтянутые резервы тупо стояли и умирали, ожидая своей очереди идти в бой? Помните Остермана-Толстого? Или Болконского у Толстого? Сплошная статика и инертность. Полная отдача инициативы. Отскочили-то с трудом, на волоске всё висело. Да много вопросов.
(Добавление)
 STiv пишет:
Тут надо учитывать и качество оружия. Дальнобойность и скорострельность.
Примерно одинаково.
 STiv пишет:
Кроме того, как уже выше кто то писал, русские в рукопашном были сильнее французов.
Спорно. Две армии в то время практиковали штыковой удар, как средство достижения решительного успеха в сражении. наша и французская. И предыдущие встречи показали примерный паритет в этом компоненте.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
То есть они были фактически призваны в армию?
Фактически да. В основном использовались как рекрутские депо, для маршевых пополнений, и халявные "инженерные войска".

(Отредактировано автором: 7 августа 2018 — 07:06)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2018 — 09:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 LVZh пишет:
в итоге они могли наступать сразу по нескольким направлениям, ставя французов в положение повара, у которого сразу кипит несколько кастрюль. Это же позволило Суворову практически во всех битвах иметь больше солдат, чем у его противников. Но даже это не позволило ему разгромить противника полностью.

Внимательный аналих показывает, что превосходство достигалось только за счет австрийских войск, уступавших русским. Кроме того, французы опирались на ряд мощных крепостей. Суворов же как раз каждый раз успевал одновременно и осаждать крепости и сосредотачивать в нужном месте войска за счет стремительных маршей, поэтому на самом деле с довольно ограниченными силами выполнял несколько задач сразу.

 LVZh пишет:
2. Суворов практически никогда не командовал в сражении крупными силами -- обычно численность его войск не превышала пары десятков тысяч

В битве при Нови русская армия превышала 40 тыс. человек. Армия в 20-30 тысяч в 18 веке считалась весьма значительной, кроме того, небольшая обученная армия соответствовала методике Суворова - быстрые стремительные марши.

Прочее не спорю, альтернативой не занимаюсь
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 7 августа 2018 — 09:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Григорий Не я пишет:
Так ведь можно и "Аэлиту" Толстого приводить в пример обитаемости Марса.

Вы уверены в обитаемости Марса и готовы привести такой пример?! Найдите подходящую тему и доказывайте это там. Вы свой абсурд не выносите на обозрение публики, путая художественный вымысел на основе реальных исторических событий и чистую фантастику, не имеющую под собой реальности.
 mi621 пишет:
Т.е. сражение было спланировано и проведено неправильно?

Приступая к битве военноначальник имеет план предстоящих действий, который должен привести к победе, и который им реализуется с теми изменениями, которые вызываются действиями противника. Противоборство на поле боя - не строительство дома, который будет хорош при правильном плане и правильном строительстве. Поэтому нельзя утверждать, что планирование и проведение Бородинского сражения Кутузовым было неправильным, только по той причине, что не исполнились первоначальные планы.
 mi621 пишет:
Предположить-то можно?

Вы же дальнейшее написанное мной прочитали. Там есть предположение.
 mi621 пишет:
Я, например, не понимаю как назвать это сражение. Оно не линейное, не манёвренное. Очаговое? Не понимаю, почему, когда френчи завязли на флешах, а 2ПК и, кажется, 5КК не были переброшены к Багратиону не было атаки на Богарне, который был бы смят однозначно. А Курганная высота была бы осью поворота. Мы выходили бы на тылы GA. Смешно, конечно. с умным видом так рассуждать, но интересно. Но я думаю, Суворов бы рисковал, Кутузов не стал. Почему артрезерв использовася для замены подбитых орудий, а не для манёвра? Почему близко подтянутые резервы тупо стояли и умирали, ожидая своей очереди идти в бой? Помните Остермана-Толстого? Или Болконского у Толстого? Сплошная статика и инертность. Полная отдача инициативы. Отскочили-то с трудом, на волоске всё висело. Да много вопросов.

Сам по себе маневр не приводит к победе, а лишь создает выгодные условия для дальнейшей атаки. Но и противник не бездействует, а реагирует на изменение обстановки (маневр) и принимает соответствующие меры. Упорные бои практически по всей линии - не статика, а маневр - не панацея от поражения и не обязательно приводит к победе. Тупо стоять и умирать - в то время было присуще для всех армий. Только стойкость при этом в разных армиях была разной.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2018 — 10:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 alexeybo пишет:
Поэтому нельзя утверждать, что планирование и проведение Бородинского сражения Кутузовым было неправильным, только по той причине, что не исполнились первоначальные планы.
Можно только догадываться о планах Кутузова. Я, например, считаю, что решение о сдаче Москвы было им принято задолго до Бородина. Исходя из этого и пассивность в сражении. С чем были не согласны многие генералы.
 alexeybo пишет:
Тупо стоять и умирать - в то время было присуще для всех армий.
Нет. Это присуще линейной тактике. Ни у Суворова, ни у Наполеона такого не было. Движение и манёвр. Колонны, а не линии. Потому и написал, что не понимаю к какому типу отнести это сражение. Со стороны французов, да - манёвр и натиск. Со стороны русских поэтапное забрасывание частей в топку то флешей, то "батареи Раевского". Если бы не стойкость пехоты и не инициатива на местах, быть бы нам огорчёнными. Со своей стороны Михаил Илларионович резонно заметил, на вопросы генералов, что войска расставлены, и далее всё зависит от стойкости войск и распоряжений начальников на местах. Чем, вообщем-то, привёл в недоумение того же Багратиона. Суворов всегда контролировал ход сражения и вносил коррективы. Хоть при Рымнике. Силы, конечно несопоставимы (хотя турок-то под сотку было), но и расстояния при Рымнике - ого-го.
 Artur1984 пишет:
небольшая обученная армия соответствовала методике Суворова - быстрые стремительные марши.
АВС говорил, что чем больше неприятелей, тем больше у них путаницы и неразберихи. Радость
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 7 августа 2018 — 10:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 mi621 пишет:
Можно только догадываться о планах Кутузова. Я, например, считаю, что решение о сдаче Москвы было им принято задолго до Бородина. Исходя из этого и пассивность в сражении. С чем были не согласны многие генералы.

Догадываться не надо, это общеизвестно - заставить французов сожрать своих коней и выгнать всех врагов из пределов своей страны.
Вы полагаете, что Кутузов сдал бы Москву даже в случае успешного завершения для русской армии Бородинского сражения? Очень сомнительно. Осторожность и пассивность - суть разные вещи. Кутузов не был пассивным, но был осторожным и не ставил судьбу всей страны в зависимость от одного лишь сражения. Он упорно выжидал результат от действий по выматыванию сил французов и по укреплению русской армии. И надо сказать, что это принесло свои плоды.
 mi621 пишет:
Это присуще линейной тактике. Ни у Суворова, ни у Наполеона такого не было. Движение и манёвр. Колонны, а не линии.

Вы полагаете, что в битве у Бородино русская армия применяла устаревшую тактику? Это что-то новое в оценке действий.
 mi621 пишет:
Если бы не стойкость пехоты и не инициатива на местах, быть бы нам огорчёнными.

Не может заменить маневр стойкости пехоты и инициативы на местах. Стойкость и инициативность требовались бы при любых обстоятельствах.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2018 — 11:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 alexeybo пишет:
Догадываться не надо, это общеизвестно - заставить французов сожрать своих коней и выгнать всех врагов из пределов своей страны.
Согласен. Почти калька с Рущука. Я считаю Рущук одной из самых красивых операций в военной истории.
 alexeybo пишет:
Вы полагаете, что Кутузов сдал бы Москву даже в случае успешного завершения для русской армии Бородинского сражения?
А что Вы считаете успешным завершением? Кутузов считал успехом то, как завершилось сражение.
 alexeybo пишет:
И надо сказать, что это принесло свои плоды.
В определённой степени.
 alexeybo пишет:
Вы полагаете, что в битве у Бородино русская армия применяла устаревшую тактику?
Если честно, я её просто не вижу. Как и чёткого плана. Мясорубка - да, если втягивание французов в мясорубку считать планом. И при это понести потери, большие, чем у противника.
 alexeybo пишет:
Не может заменить маневр стойкости пехоты и инициативы на местах.
Какие манёвры были совершены, кроме наскока Уварова-Платова?
 alexeybo пишет:
Стойкость и инициативность требовались бы при любых обстоятельствах.
Было бы замечательно, если бы это подкреплялось планом и распоряжениями сверху. Как при том же Рымнике или Рущуке.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 7 августа 2018 — 11:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 mi621 пишет:
А что Вы считаете успешным завершением? Кутузов считал успехом то, как завершилось сражение.

Вы задавая вопрос выходите за рамки предшествующего обсуждения. В рамках вопроса возможного плана Кутузова оставить Москву еще до Бородинского сражения, успешное окончание Бородинского сражения - разгром французской армии или начало вынужденного отступления этой армии. Так вот и при этих результатах Вы полагаете сохранение у Кутузова намерения сдать французам Москву? До завершения битвы не было никакого решения оставить Москву. Оставление Москвы - вынужденная мера и решение принималось в Филях.
Кутузов мог считать успехом то, как завершилось сражение лишь с точки зрения нанесения противнику потерь, сохранения собственной армии от разгрома противником и сохранения возможности достижения вышеупомянутых целей (поедание коней и изгнание из страны).
 mi621 пишет:
Если честно, я её просто не вижу.

Может надо не судить о невидимом для Вас?!
 mi621 пишет:
Какие манёвры были совершены, кроме наскока Уварова-Платова?

Вы какие виды маневра знаете, применимые при ведении оборонительных действий? Отход Вам едва ли понравится.
 mi621 пишет:
Было бы замечательно, если бы это подкреплялось планом и распоряжениями сверху.

Вы полагаете, что плана и распоряжений не было совсем? Может и построение армии было создана по прихоти подчиненных Кутузову начальников, и резервы двигались в ходе сражения не по решению Кутузова?
Я полагаю, что Вы слишком переоцениваете возможности русской армии разбить своего противника при Бородино за счет безрассудных атак. Не могли они этого сделать раньше, не могли и при Бородино.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 7 августа 2018 — 12:00
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 alexeybo пишет:
ы уверены в обитаемости Марса и готовы привести такой пример?! Найдите подходящую тему и доказывайте это там. Вы свой абсурд не выносите на обозрение публики, путая художественный вымысел на основе реальных исторических событий и чистую фантастику, не имеющую под собой реальност
Спасибо за ответ. Но я привёл пример художественного вымысла. что и вы. приводя первым в пример графа Нулина, делаете тоже самое.. а вы всегда начинаете грубить. если не можете ответить?

(Отредактировано автором: 7 августа 2018 — 12:07)





 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
читать военная литература, вероятные противники россии


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история