|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было? |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 10 сентября 2018 — 12:31 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Пытаемся. Понять. Договоры, связывавшие русских князей с Ордой пока не нашёл. Просто упоминаются.
|
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 10 сентября 2018 — 12:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Григорий Не я пишет: Моё мнение- Москва вышла из подчинения. И попытка вторжения в 1471году- это попытка наказать вассала.
В 1471 году в Большой Орде шли переговоры посла Казимира, Кирея Кривого, с Ахмед-ханом. Королевский посол настаивал, " чтобы вольный царь пожаловал, пошёл на Московского великого князя со всею Ордою своею". Ахмед-хан "тот весь год держал Кирея у себя", потому что "не бе бо ему с чем отпустити к королю его, иных ради зацепок своих". Эти "иные зацепки", связанные вероятно с враждебной позицией Крыма, помешали Ахмед-хану использовать удобный момент для нашествия на Русь с королём Казимиром 4.
К тому времени, когда Ахмед-хан всё же пошёл на Русь в 1472 году, Иван 3 сумел успешно провести первый поход на Великий Новгород и его военные силы, освободились для обороны южной границы. Ахмед-хан в итоге потерпел поражение...Зачем шёл на Русь? Цель - восстановить былое господство над Русью и получать больше дани с русских земель. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 10 сентября 2018 — 13:21
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Она её вообще не получала, поскольку по иерархии они были равны. Ахмат не был сюзереном Ивана.
(Добавление)
"Ахма́т (в восточных источниках Ахме́д, тат. Əxmət , Әхмәт , آحمد; ум. 6 января 1481) — хан Большой Орды (совместно со старшим братом с 1460 г., единолично с 1471 г.). Сын хана Кичи-Мухаммеда. Последний ордынский правитель, в политической зависимости от которого находились московские князья[1" |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 10 сентября 2018 — 14:24
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Т.е., пофакту, царя (настоящего!) не было. Так, суррогаты.
Смотря кто и как считал. В Москве - нет, а так, часть населения подчинялась то Лжедмитрию 2 в Тушино, а потом в Калуге, то "Владиславу Жигимонтовичу". В те времена это было проще - своих правителей народ на самом деле видел очень редко (ТВ не существовало, фотографий тоже).
mi621 пишет: асколько помню, в первой половине основал некий Улу-Мухаммад, который пленил до того Василия 2-го. И сильно подозреваю, что на полученный выкуп он и организовал экспедицию по оттяпыванию одной из провинций Золотой Орды.
Ну собственно Улу-Мухаммед был очереднным неудачным кандидатом на престол в Сарае, которого в очередной раз скинул очередной соперник. Но потом удачно разбил Василия 2 и потому смог осесть в Казани.
Григорий Не я пишет: это понятно,но в Казанском ханстве правили чингизиды. И они могли "подмогнуть" Ахмат-хану. Или нет?
Среди осколков Орды шла борьба не меньше чем между русскими князьями.
Большая Орда это в целом Поволжье ниже Казани, а также земли по берегам Волги до Дона и Урала.
mi621 пишет: на её вообще не получала, поскольку по иерархии они были равны. Ахмат не был сюзереном Ивана.
Он (Ахмат) считал себя таковым. К 1440-м годам сложилась ситуацтя, что из-за развала Золотой Орды стало непонятно кто главный хан. Как говорили в легендарном фильме "Белое солнце пустыни" - "Так ведь никого в таможне! Кому платить - неизвестно!". 
В какой то год в 1430-е, Василий 2 даже разделил дань на три части и отправил их всем трем в тот момент "ханам", поясняя, что мол, я ниче не понимаю, разбирайтесь как нить между собой сами. Однако Москва продолжала возить дань и далее, но то и дело прекращая ее выплаты. Так, после 1445 года Василий 2 снова перестал ее платить, и тогда хан Большой Орды Саид-Ахмат даже отправил войско к Москве, и дань была восстановлена. Другой вопрос, что для Московского княжества, которое выросло в разы с 13 века, размер дани не менялся и платилась она все более неаккуратно. Примерно с 1374 года Иван 3 прекратил ее платить вовсе. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 10 сентября 2018 — 14:31
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Примерно с 1374 года Иван 3 прекратил ее платить вовсе. Artur1984 пишет: Смотря кто и как считал. В Москве - нет, а так, часть населения подчинялась то Лжедмитрию 2 в Тушино, а потом в Калуге, то "Владиславу Жигимонтовичу". В те времена это было проще - своих правителей народ на самом деле видел очень редко (ТВ не существовало, фотографий тоже). 
Artur1984 пишет: Большая Орда это в целом Поволжье ниже Казани, а также земли по берегам Волги до Дона и Урала. (Отредактировано автором: 10 сентября 2018 — 14:53) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 10 сентября 2018 — 15:44
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: Известно, что в середине 15 века "ордынский выход" составлял 7 тысяч рублей, а после неудачного похода 1472 года сократился почти вдвое, до 4200 рублей; в 1475 или 1476 году выплата дани вообще прекратилась |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 10 сентября 2018 — 17:24
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Непонятно БНО входила или нет.
Что за зверь - БНО?
Григорий Не я пишет: После куликовской битвы через сто лет перестали платить дань Орде
Ее и после Куликова поля то и дело не платили (1395-1408 например, около 1445-51 года, после 1474 и д.р.).
Вообще же стояние на Угре - финал подготовки Ивана 3, который отличался именно тем, что обычно проводил многоходовые, хорошо подготовленные комбинации. Этот человек мог "заблокировать", отложить второстепенные вещи, умея сосредоточится на главном, но затем обязательно к ним возвращался.
Так, вместе с нашествием Ахмата в 1472 и 1480 ему грозил удар со стороны Казимира 4, польско-литовского короля. И одновременно - мятеж младших братьев Андрея и Бориса, которые попытались уйти к Казимиру. Да еще удар со стороны Ливонии, напавшей на Псков. Все четыре опасности Иван смог отразить. С братьями он помирился, пообещав им прибавки земель (Андрею - Можайск дал, Борису - несколько сел) и те привели свои дружины к Ивану. В Псков выслали некоторые подкрепления, и псковичи все лето стояли в глухой обороне. Казимира удалось удержать от вторжения, т.к. союзник Ивана 3 - крымский хан, нанес удар по Подолии. В результате Иван 3 смог в 1480 году сосредоточится на главном - отражении нашествия Ахмата.
А вот после того как стояние на Угре кончилось, Иван также последовательно начал "разбираться" с прочими делами. В 1381 году русские нанесли мощный контрудар по Ливонии, заставив подписать выгодный мир.
С Казимиром состоялась удачная для Москвы "Пограничная война" 1487-94, которая положила конец "Вечному миру" времен Василия 1 и обозначила стремление Ивана стать "господарем всея Руси" (кончилось это катастрофической для ВКЛ войной 1500-03 годов и переходом четверти ее территории к России).
С братьями тоже разобрались. К 1486 году Иван 3 (дождавшись смерти матери, очень любившей младших сыновей), смог подписать с ними договора, что те отказывались от доли во вновь приобретенных землях и во всем ему подчинялись, а в 1491 году под каким то предлогом арестовал Андрея и Бориса с их детьми и они вскоре умерли в тюрьме.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 10 сентября 2018 — 17:39
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Что за зверь - БНО? Большая Ногайская Орда. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
