|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было? |
| |
Центурион  |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 16:53 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: Поместное войско
1. Довольно высокая стандартизация для того века при мобилизации - сколько и с какой площади выставляете воинов и с каким вооружением.
2. Эффективно выстроенная (в теории) система мотивации - не будете брать, отключим газ... , пардон, плохо служишь - отберем поместья.
3. Высокая для тех времен скорость мобилизации за счет заранее прописанных пунктов мобилизации и "кто к кому приписан".
Это естественно сошло на нет в 17 веке.
Пункты 1 и 2 - не новость. Еще при Карле Великом и его преемниках прописывалось, сколько воинов и с каким вооружением предоставляет каждый регион. Вводился термин "очаг". Карой за игнорирование призыва всегда была потеря лена.
По пункту 3 - ничего не могу пока сказать, не изучал глобально этот вопрос.
Вы должны уловить четкую логическую цепочку.
Эффективна армия имеется при наличии достаточных средств.
Средства - есть продукт эффективной системы налогообложения.
Налогообложение эффективно при наличии системы учета и эффективной системы сбора.
Административная система эффективна - при деятельном и авторитетном Государе.
Как итог Сильная армия=сильный государь.
|
| |
|
mi621  |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 17:33
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Да, т.к. это была реформа под "голландский образец
(Добавление)
Центурион пишет: Административная система эффективна - при деятельном и авторитетном Государе. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 18:03
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Центурион пишет: ункты 1 и 2 - не новость.
Дело не в новости, дело в эффективности. Благодаря похожей системе османы в 16 веке так быстро собирали огромные армии, так что европейские монархи судорожно собирали войска, а те уже осаждали очередные крепости.
Центурион пишет: Эффективна армия имеется при наличии достаточных средств.
Средства - есть продукт эффективной системы налогообложения.
У нас средств никогда не хватало на все. Но интересная причина - одной их них было малолюдство при общем невысоком уровне налогов. Общеизвестно, что налоги медленно росли от Ивана 3 к Федору Алексеевичу, но резко скакнули при Петре 1.
Людей не хватало вечно при такой территории - поэтому на службу брали как правило всех и вся. Страна также не брала внешних займов, и даже внутренних из-за отсутствия меняльных контор и банков. Тут как то в свое время разбирали - теоретически бюдет Франции в 17 веке был в разы больше России, но при этом больше было и население, а львиная часть бюджета - займы и кредиты.
Центурион пишет: Административная система эффективна - при деятельном и авторитетном Государе.
Насчет "вертикали власти" - была выстроена.
mi621 пишет: о, мы-то рассматриваем организацию, тактику и вооружение русского войска второй половины 15-го века.
Переходное звено от разнокалиберных дружин к поместному ополчению.
mi621 пишет: В Смуту административная система устояла, и вытащила ситуацию. Несмотря даже на отсутствие государя. Была ли выстроенная система не эффективна?
"По бумажке" царь никогда не исчезал. В том смысле, что он требовался всегда, хотя бы виртуальный, чтобы подтверждать пожалования - без царя нельзя (как считалось) ни получить поместье, ни оклад, ни должность утвердить вроде воеводы, ни придворный чин вроде стольника. На этом держалась система - он легитимна и работает, только когда царь пожалует, а дворяне исполняют и служат.
Поэтому например Шуйский в Москве имел преимущество перед "гетманом царя Дмитрия" - Иваном Болотниковым, т.к. был царем и мог такие пожалования делать - собственно, натурально перекупил землями Истому Пашкова и мелких дворян с юга, примкнувших к Болотникову, в то время как "гетман" только обещания мог давать.
Поэтому Лжедмитрий 2 действовал эффективнее - в Тушино, а потом в Калуге имел свой "двор", издавал указы и пожалования. Интервенты в Москве в 1611-12 годах издвали также грамоты от имени "царя Владислава Жигимонтовича", кому присягнула часть городов.
Этот момент просекли в Земском правительстве Минина, которое совершило невиданное дело - НЕ царской, но своей властью стало наделять деньгами, местами и землей дворян, гарантируя что будущий царь все подтвердит. И потому правительство Михаила Романова тут же подтвердило все пожалования и земли всех предыдущих царей (включая Годунова, Лжедмитрия 1 и Шуйского) за минусом Лжедмитрия 2 и Владислава. Чтобы легитимность не потерять.
В целом же, получалась интересная картина - система была очень централизована, царь в Москве решал даже довольно мелкие вопросы, но при этом воеводы по факту имели на местах широкие полномочия, как и земское самоуправление (по сути воевода мог едва ли не войну начать на свой страх и риск, все зависело как сильно он хочет доносить в Москву о каждом пуке за забором).
Получалось что система очень централизована, но с широкими местными правами. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 20:18
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Переходное звено от разнокалиберных дружин к поместному ополчению.  (Отредактировано автором: 3 сентября 2018 — 21:23) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 20:36
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: "По бумажке" царь никогда не исчезал.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: . Интересно было бы найти типа инфраструктуру Орды. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 20:45
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Видимо, можно брать за основу мамаевы времена. Или нет? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 21:20
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Крэнг пишет: Вообще то она стала к тому времени сильно хреновее. Крэнг пишет: А мы сильно мощнее. Крэнг пишет: Уж 100 лет прошло с момента Куликовской битвы. Григорий Не я пишет: Наверное, можно.. (Отредактировано автором: 3 сентября 2018 — 21:33) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 22:07
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Надо искать.. Вопрос интересный...
"В 1471 году во главе огромного войска Ахмат вторгся в пределы Руси. Но все переходы через реку Ока были перекрыты московскими войсками. Тогда монголы осадили приграничный городок Алексин. Штурм города был отбит его защитниками. Тогда татары обложили деревянные стены хворостом и соломой, а после подожгли их. Русские войска, стоявшие на другом берегу реки, так и не пришли на помощь горящему городу. После пожара монголы сразу ушли в степи. В ответ на поход Ахмата Москва отказалась платить дань ордынцам."
Насколько оно огромное, в цифровом выражении? Какие монголы? Даже если они когда-то и были, откуда они на хрен взялись в 15-м веке между Волгой и Днепром?
А далее сразу поход в союзе с Казимиром и ливонцами. Ливонский хронист сообщал, что магистр Бернд фон дер Борх:
«…собрал такую силу народа против русского, какой никогда не собирал ни один магистр ни до него, ни после… Этот магистр был вовлечён в войну с русскими, ополчился против них и собрал 100 тысяч человек войска из заграничных и туземных воинов и крестьян; с этим народом он напал на Россию и выжег предместья Пскова, ничего более не сделав» А между 1471 и 1480 что? Малая война на рубежах (всех?), война дипломатов?(Отредактировано автором: 3 сентября 2018 — 22:07) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 23:01
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
mi621 пишет: В военном отношении?
Конечно. Она организационно и экономически начала сливаться. Орде уже сложно было контролировать свою собственную территорию без учета Руси.
mi621 пишет: Что она решила? Объединение двух частей Орды. Ну, моральный фактор.
Ну как что.... Наваляли одному из лучших темников Орды. То есть контролировать Русь как раньше одной армией Орда уже не могла. А послать на Русь всех тоже не могла по логистическим, экономическим и военно-политическим причинам. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
