|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Степные армии, войны и походы , Печенеги, половцы, Крымчаки и прочие. |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 22 октября 2015 — 16:21 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: http://www.proza.ru/2012/01/22/482
На ее страничке - "работа" по Велесовой Книге. Причем она заведомо признает ее истинной... Это замечательно и тут же делает "ореол" сему "историку".
По ссылке.
После фраз вроде " поступь римских легионов была остановлена конфедерациями славянских племен: карпов, язигов, костобоков, русколанов." (в 1-м веке н.э)...
и привлечения в качестве источников "Историю" Орбини и "Повесть попа Дуклянина", а также "Истории" Татищева и Лызлова... Хм... Скажем так - автор есть умеренный фоменкоид, который рассуждает о книгах, чаще всего их не видя...
Про этногенез современных татар - попытка выдать за сенсацию общеизвестный факт, что поволжские татары не происходят от этногенеза монголов, а суть потомки коренного населения Поволжья + татары Золотой Орды.
Ну а так... там много, можно разбирать по частям.
За этот пост сказали спасибо: эск |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 22 октября 2015 — 19:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Artur1984
Цитата: Современные сельскохозяйственные лошади на откорме и степные военные средневековые в походе. Это как примерно сравнивать чай с кофием.
Лучше поищите нормативы для степных лошадей.
а нормативов для степных лошадей -не нашел-с
с другой стороны - разве у монгольско лошади /терпешней три головы? чтобы она ела в5-10 раз больше или наоборот - меньше, так что выше приведенные цифры отражали диспропорцию на порядок?
обратите вниемание что 2-я ссылка не для лоашдей или для верблюдов -а масса корма - ц \с га -без разницы кто ее будет кушать
Цитата: Это немного округленный вывод, но такая фраза из разряда "Что случилось с лодкой Курск? - Она утонула".
ВСЕ армии вплоть до появления централизованных поставок в 19 веке почти всегда питались за счет местного населения по большей части. Правильнее - за счет ресурсов страны, которую проходили (не обязательно у населения), или же за счет накопления таких запасов в "пригодных" близлежащих землях рядом для дальнейшего использования в "непригодных" областях.
вот именно - что "не обязательно у насления" - а, как описано у того же Свечина, - пятипереходная система (17-18 век) магазинов, до того - система маркинатского содержания (наемные армиии ренесанса), феодальное ополчение - продукты с собою либо накопление в замке (например сеньеором ведущим войну)
а монголы вели войну -разграбляя местный ресурс -расыпаясь отрядами и "сотнями" по деревням,мелким поселкам и т.п.
Цитата: В общем не без логики. Отсюда очень дальние походы всех степных армий в истории, и их стремительность - редко кто оставался на одном месте более нескольких недель.
Цитата: Естественно. Но если вы придете "твоя хата шатал" в мае-июне, то запасов не найдете в принципе - старые сьедены, а новые не выросли. В середине зимы запасов еще много (ибо осенью не придешь - слякоть). О наличии в истории немалого числа зимних походов уже приводились выше примеры.
теперь мы обратимся, если вы не против, к истории нашествия татаровей -первый поход (Рязань и далее) -декабрь -март, последующие - осень (раняя осень -начало осады Киева) или снова таки зима.
вот собсвтенно,КМК, и ответ - как они( злыя бытыйские татарове) питались и как снабжались.
Аналогично же -татарове из крыма и ногайщины нападали либо (но -,т.к. не всегда поднималась трава после лета) - осенью - когдасобран ужроай, после зноя летнего немного поднялась трава (все же причерноморье -более сильная жара летом. чем откуда приходил Батый - из приуралья),либо в конце весны (когда просыхала степь) и из-за этого периода (в конце весны) их набеги в сущности и не могли быть долгими (ну и еще по ряду причин)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 октября 2015 — 11:12
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Svin пишет: с другой стороны - разве у монгольско лошади /терпешней три головы? чтобы она ела в5-10 раз больше или наоборот - меньше
Нет, вы путаете откорм и питание в походе. Плюс рацион и способы его добычи.
Svin пишет: монголы вели войну -разграбляя местный ресурс -расыпаясь отрядами и "сотнями" по деревням,мелким поселкам и т.п.
В чем тут "открытие" и противоречие моим словам?
Эта тактика применялась и крымскими и ногайскими татарами, правда до "поселков" им предстояло топать многие сотни километров. Что их впрочем не напрягало.
Svin пишет: татарове из крыма и ногайщины нападали либо (но -,т.к. не всегда поднималась трава после лета) - осенью - когдасобран ужроай, после зноя летнего немного поднялась трава (все же причерноморье -более сильная жара летом. чем откуда приходил Батый - из приуралья),либо в конце весны (когда просыхала степь) и из-за этого периода (в конце весны) их набеги в сущности и не могли быть долгими (ну и еще по ряду причин)
Судя по моему знанию этого вопроса, походы были и зимой, и в начале лета, и в конце его. Примеров можно вагончик привести.
(Добавление)
О нашествии Батыя.
Вначале автор весьма долго рисует картинку русских княжеств и междуусобиц (в целом классическую), почему то приписывая историкам
совсем обратное...
Потом долго рассуждает о юном Батые, опять таки непонятно зачем, описывая его родственные терки. Чудно.
Потом начинаются выкрутасы с логикой. Мол, Батый не стал бы разорять Булгарию и вообще все земли, которые хотел бы завоевать.
И что вообще поход на Запад, если задуматься, не давал монголам ничего - мол, и так бы жили. ЗАчем им леса?
Им леса не нужны. Логика замечательная, но по ней почти все войны в истории - "бесмыссленны".
А леса никому и не нужны были. Нужны были данники и подданные. По логике автора, такое же завоевание монголами Китая, длившееся
порядка 60 лет - вообще бестолковое занятие. Горы, леса, реки. Нафига они монголам?
На этом фоне разворачивается красивая картинка сговора Ярослава Всеволодивича и татар.
Мол, князь Переяславль-Залесского так устранял конкурентов. Тезис о сговоре ничем не подкреплен, тем более, что Переяславль-
Залесский в 1238 году был в числе прочих городов татарами взят и сожжен.
Затем вранье, что зимних походов на Русь не было. Автор сознательно берет только Золотую Орду, а не период татарских ханство
вообзе. Демагогия - "До сих пор историки не могут дать внятного ответа на вопрос: что заставило Орду выбрать настолько странный и
трудный маршрут похода?" Вообще никто в основном таким вопросом не задавался. Путь Батыя в 16 веке повторяли армии казанских ханов.
Насчет разрущений городов - никто из современных историков не пишет что они были стерты с лица земли. Это выдумки автора.
Города были разрущены и сожжены, но т.к. по большей части были деревянными, то быстро восстановлены.
Собственно, так Москву восстанавливали раз 10 за ее историю. Если "профессиональный историк" не знает, что вплоть до 17 века почти все русские города были на три четверти из дерева (кроме самых крупных) - это без комментариев.
В описании самого нашествия - честно сказать, много мешанины из длинных цитат, которые ничего кроме обьема не дают.
Подтверждений, что Ярослав Всеволодович был в сговоре - так и нет.
И еще автор постоянно опирается на Татищева, который опасно известен тем, что много додумыывал и опирался на только ему одному известные "источники" которые так никто и не видел.
На мой взгляд - часто высосанные из пальца "странности", основанные на произвольном толковании.
Познавательно, но для "альтернативщиком" слишком мягко, а для обычных историков - чересчур наивно. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 23 октября 2015 — 19:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Artur1984
Цитата: Нет, вы путаете откорм и питание в походе. Плюс рацион и способы его добычи.
ни разу не путаю
Выше был вопрос типа как бы могли прокормиться подножным кормом, не хватате места и все такое
вышеуказанные данные показывают что места патсбищ в степи -не надо уж так много
про остановки на подкормиться -пишет и Свечин
Цитата: В чем тут "открытие" и противоречие моим словам?
Эта тактика применялась и крымскими и ногайскими татарами, правда до "поселков" им предстояло топать многие сотни километров. Что их впрочем не напрягало.
ну не знаю, каким своим словам вы ищите себе противоречие
Цитата: Судя по моему знанию этого вопроса, походы были и зимой, и в начале лета, и в конце его. Примеров можно вагончик привести.
извините не слыхал про скол нибудь серьезных набегов ногайцев и крымчаков зимой.
Как мне кажется им на это не хватало времени (вермени похода между палевом травы южным летом и наступанием распутицы) и организованности (такой какой была у чингисхановских войск и его внуков)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 30 октября 2015 — 12:08
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Svin пишет: Выше был вопрос типа как бы могли прокормиться подножным кормом, не хватате места и все такое
вышеуказанные данные показывают что места патсбищ в степи -не надо уж так много
Друже мой, есть такой юморок - если бы требовались такие мега-пастбища, да еще зимой, то тогда бы у всех кочевников (а это тысячи лет истории) скот бы издыхал каждую зиму. 
Svin пишет: извините не слыхал про скол нибудь серьезных набегов ногайцев и крымчаков зимой.
Я уже приводил примеры.
Вот кратко повторю некоторые (не все!!!!) и только крупные:
1527 год - зимой татары из Крыма дошли до белорусского Пинска (в "непроходимых болотах"
1613-14 года - в эти годы крымцы зимой приходили под Рязань, Курск, Орел, Брянск.
1615 год - зимой крымчаки дошли до Львова
1645 - очень большой зимний набег на южные русские земли, т.к. никто не ждал набега в такой лютый мороз. Дошли до Курска и Рязани.
1664 - наравне с польской армией, крымская армия прошла по всей Украине с юго-запада на северо-восток, перешла Днепр и была до района современного Чернигова и Брянска.
Это я не упоминаю зимние и летние набеги казанских татар в первой половине 16 века.... |
| |
|
| эск |
Отправлено: 7 ноября 2015 — 00:37
|
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
|
Artur1984 пишет:
ВСЕ армии вплоть до появления централизованных поставок в 19 веке почти всегда питались за счет местного населения по большей части. Правильнее - за счет ресурсов страны, которую проходили (не обязательно у населения), или же за счет накопления таких запасов в "пригодных" близлежащих землях рядом для дальнейшего использования в "непригодных" областях.
приветствую уважаемых знатоков! простите что вмешиваюсь - давно не заходил )))
а не до 18 века? пятипереходная система? фридрих великий...
и второй момент, уже по теме. армии до введения всеобщей воинской - т.е. по сути, до наполеоновских войн - они вроде бы достаточно небольшие? больше наемные - а это совсем другая война. небольшая армия да, кормится местными средствами. а вот армия того же фридриха второго - уже по полной программе централизованное снабжение. а 19 век - уже совсем большие армии.
я не прав? крайние известные мне цифры татарского нашествия - порядка 30000 чел. ну так и дружины князей много ж меньше. сотни, максимум несколько тысяч в крупных городах у богатых князей. это дорого. воина кормит народ по большому счету - это экономика. она - основа военного дела. а в той же рязани вроде ж дружину разбили в бою под стенами? кто там защищал город, много ли было именно воинов?
ой... не видел. уже говорили то же )))(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 00:43) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 ноября 2015 — 09:43
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
эск пишет: мне цифры татарского нашествия - порядка 30000 чел. ну так и дружины князей много ж меньше. сотни, максимум несколько тысяч в крупных городах у богатых князей. это дорого. воина кормит народ по большому счету - это экономика. она - основа военного дела. а в той же рязани вроде ж дружину разбили в бою под стенами? кто там защищал город, много ли было именно воинов? Цифры по рязанскому войску очень разнятся. От 25 тысяч до полутора-двух.. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
