|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Степные армии, войны и походы , Печенеги, половцы, Крымчаки и прочие. |
| |
Svin  |
Отправлено: 20 октября 2015 — 08:49 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Вы уже постили сюда такое,не?
в тему "Походы монголо-татар, это миф!"
можно ,с Вашего разрешения я не буду читать книжки с громкими названяими "Подлинная история России. Записки дилетанта" (откуда этот отрывок)
где вкупе с малопристойным названием (не больше,не меньше как подлинная!о как!) автор вместил свои изложения - в ~300 страниц все что смог - от Иисуса Христа и до Александра 1, и от ТаТарии и до ТаРтарии ?
а почитаю,допустим по татарскому-монгольскому войску Храпчевского того же, к примеру? или что тут Artur1984 выложит,хотя бы, из интересных абазцев? (Отредактировано автором: 20 октября 2015 — 08:51)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 20 октября 2015 — 09:18
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Svin пишет: Вы уже постили сюда такое,не? Svin пишет: а почитаю,допустим по татарскому-монгольскому войску Храпчевского того же, к примеру? или что тут Artur1984 выложит,хотя бы, из интересных абазцев? (Отредактировано автором: 20 октября 2015 — 09:49) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 20 октября 2015 — 13:07
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: - так ли хорошо монголы способны вести войну зимой,
- можно ли массе конницы пройти по льду рек,
- какова численность войска Батыя,
- чем кормились,
- каковы потери в живой силе,
- каким образом восполнялись потери в людском и конском составе, оружии и экипировке,
- экономический потенциал ТВД.
Последний пункт неясен.
Про массу конницы по льду - где то я находил описание, кажется, 17 века... Но можно.
Численность войска Батыя - уже писалось, по моим версиям, 100-150 тыс. человек в момент начала вторжения в 1238 году.
Потери малоизвестны, т.к. нет сведений. Но учитывая, что в конце похода, в 1241 году в Венгрии армия Батыя и Шибана (не вся, но ее большая часть - часть была в Польше!) сражался с венграми наравных, и имела 30-40 тысяч человек, то... потери большие конечно.
Григорий Не я пишет: Всё-таки почитаю Фоменко. Какие доказательства он приводит в пользу версии, что нашествия не было.
Не читайте, богом заклинаю.
Svin пишет: чито вы сюда постили за выдержки из источников про татаровей и сравнивали их от абзаца к абзацу ? кому и зачем?
Не вам, мой друг...
mi621 пишет: то обратимся к одному из главных иностранных источников - летописям Рашида-ад-Дина
Далеко не единственный источник.
(Добавление)
Svin пишет: так пошукайте, чем вопрос?
Зачем? Я то в курсе, что они живут себе и живут, а в том, что, например, уже в 18 веке "дикие кочевники" доходили до Саранска из Крыма, у меня сомнений не возникает.
Svin пишет: не для 12 века, для 20-21, но тем не менее -снова таки порядок цифр в общем то ясен
Порядок цифр неясен, т.к. вы лошадей на откорм зачем то сводите к боевым. Ну да бог с ними...
Товарищ Свин, не надо пытаться наезжать на Григория.
Григорий Не я пишет: Но то их традиционный рацион... Что ж они , одним вяленым мясом питались?
Вяленое мясо, баранина, кумыс, сушеный творог, немного пшена. Рацион мало поменялся у кочевников за тысячелетия. |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| mi621 |
Отправлено: 20 октября 2015 — 14:25
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Последний пункт неясен. Artur1984 пишет: Про массу конницы по льду - где то я находил описание, кажется, 17 века... Но можно.
Численность войска Батыя - уже писалось, по моим версиям, 100-150 тыс. человек в момент начала вторжения в 1238 году.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Далеко не единственный источник.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Товарищ Свин, не надо пытаться наезжать на Григория. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 20 октября 2015 — 15:30
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Очень грубо говоря, упрощённо, это какое количество войск сможет обеспечить данная территория.
В течении какого времени, каких войск. Вот вопросы.
mi621 пишет: Честно говоря, плохо представляю себе движение 100-150 тысячной армии по льду реки шириной в 200-300 м.
Ну зараз в одном месте одной колонной - конечно никто и никогда не переправлялся.
Подробности - надоть искать.
Но скажем, в 1737 и 1739 годах в феврале татары числом до 20-30 тысяч переходили через Днепр в районе Переволочны прямо по льду на виду русских заслонов, сбивая их боем.
mi621 пишет: Ну, о кормежке говорить не буду.
Спросите - как в зимних походах степняки таки кормились. Явно не "мороженной репой". Скажем, 20 000 конных татар всю зиму провели на Восточной Украине в 1663-64 годах при польском войске, и кормились за счет "ясыря" (т.е. набегами на соседние окраины). Это просто небольшой пример.
Конкретные особенности питания - я не специалист в данном вопросе. Правда из этого не делаю никаких выводов.
mi621 пишет: При всем уважении, они не менее мутны.
А какие вы еще знаете источники? Начнем с этого.
fan1945 пишет: Простите великодушно, если уже уточняли. 150 тыс. я так понимаю - весь
личный состав? Т.е. "сабель" реально около 80-90 тыс? Даже менее?
Я со свечкой не стоял. Исхожу из неполноты сведений и необходимости провести ряд последовательных сражений, да еще с не самым слабым противником.
fan1945 пишет: Я подилетантски пытался посчитать возможный обоз русских войск (стрельцов и иже с ними) в походах на Азов.
Большая часть тяжестей плыла "речной ратью". |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 20 октября 2015 — 17:25
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: В течении какого времени, каких войск. Вот вопросы.
Artur1984 пишет: Но скажем, в 1737 и 1739 годах в феврале татары числом до 20-30 тысяч переходили через Днепр в районе Переволочны прямо по льду Artur1984 пишет: Скажем, 20 000 конных татар всю зиму провели на Восточной Украине в 1663-64 годах при польском войске, Artur1984 пишет: А какие вы еще знаете источники? Начнем с этого. (Отредактировано автором: 20 октября 2015 — 17:27) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 20 октября 2015 — 17:30
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Возьмите Ваши 100-150 т.ч., плотность и численность населения, к примеру, Рязанского княжества, общий производимый им продукт, и подумайте, в течении какого времени 200-300 т.ч. жителей могли содержать эту ораву вкупе со скотом.
Зачем она должна была их содержать? 
mi621 пишет: И все будет понятно.
И что же вам понятно?
mi621 пишет: Я не говорю о переправах, речь идёт о движении войск по зимникам и их пропускной способности.
Можно найти и по этой схеме.
mi621 пишет: За счёт "принимающей стороны". Да и местность куда более населённая и доступная, нежели Северо-Восточная Русь 13 века.
Дык там на всю зиму и не нужно было останавливаться на месте.
mi621 пишет: Знаю достаточно, но это не значит, что я их читал, тем более в подлиннике
Я также в переводе читал (на самом деле большинство историков и читает в переводах). Но давайте почитаем вместе. Какие вы можете назвать.
Рашид-Ад-Дин - понятно. Русские летописи - само собой.
Что еще? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 20 октября 2015 — 17:42
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Зачем она должна была их содержать? Artur1984 пишет: И что же вам понятно? Artur1984 пишет: Можно найти и по этой схеме. Artur1984 пишет: Дык там на всю зиму и не нужно было останавливаться на месте. (Отредактировано автором: 20 октября 2015 — 17:45) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 октября 2015 — 17:52
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Присоединяюсь. На месте Григория я не стал бы обращать внимание на хрюканье. Мнения у нас у всех разные, но это не повод для .... .
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 октября 2015 — 18:28
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: ]Григорий, включайтесь. Хватит фигней заниматься, здесь все любители. И каждый со своим мнением. Ну,хватит- так хватит.  Извиняюсь за точки. Программа часто не пропускает короткие сообщения.
(Добавление)
mi621 пишет: . А он скажет, что без кормовой базы прокормить такое количество скота зимой в лесах невозможно. В лесах- точно невозможно... Но у нас города имелись с запасами, и посления вокруг городов.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Вяленое мясо, баранина, кумыс, сушеный творог, немного пшена. Рацион мало поменялся у кочевников за тысячелетия. Так... Но я и предполагал, что себя они могли прокормить... Верблюдов убираю накуй. 
(Добавление)
Что касается лошадей.. Монгольские лошади умные, их не надо стреножить на ночь, не разбредутся..Но останавливаться каждые полтора-два часа надо... Я плохо представляю передвижения такого табуна. (Отредактировано автором: 20 октября 2015 — 19:59) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
, предполагал, что климат должен был