|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Степные армии, войны и походы , Печенеги, половцы, Крымчаки и прочие. |
| |
mi621  |
Отправлено: 21 октября 2015 — 11:54 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
[quote=Artur1984]Нет, по дорогам или долинам рек. [/quote]Про дороги забудем. Итак, какова пропускная способность зимника по Оке?[quote=Artur1984]1) "Живые консервы" в виде коровок и овечек с собой. Это не так много, как кажется.
2) Облавные охоты, когда армия останавливалась не несколько дней. [/quote]Живые консервы требуют питания, до своего употребления в пищу. А облавная охота в зимнем лесу? Сколько человек этим прокормиться? Утопия. Предложите что то правдоподобное, ей богу.[quote=Artur1984]Мне вот все понятно.[/quote]Если бы Вам, или ещё кому это было бы понятно, давно бы разъяснил, подведя под это цифры. Это же несложно. Исходники, какие никакие, есть. Только ответ не сходится с нужным.[quote=Artur1984]У вас почему то устойчивое представление что армия Батыя продвигалась этаким каре-фалангой из 150 000 человек.[/quote]А у неё были варианты? Это не степь. Не раскинешься.[quote=Artur1984]А кто то всю зиму там оставался? [/quote]А когда ж они вышли из пределов Руси? Не в конце весны? [quote=Artur1984]Однако чтобы взять такой город в 5 дней, постоянно штурмуя, нужно иметь как минимум превосходство в численности на порядок.[/quote]Нет, не на порядок. Но вопрос в другом; может ли столь малонаселенный город служить продовольственной базой для стотысячной армии? Тем более уничтоженный пожаром.[quote=Artur1984][/quote]Ну и что? Artur1984 пишет: Приведите хоть одного такого "именитого историка" недавней поры. Смотря что считать недавней порой. Artur1984 пишет: С каких соображений такая численность? По оценкам местных краеведов и площади города (валы сохранились).
Артур, приношу извинения за первую часть поста, не знаю почему так получилось. Надеюсь разберете. (Отредактировано автором: 21 октября 2015 — 12:16)
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 21 октября 2015 — 14:18
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Так написано в некоторых источниках: монголы двигались тремя отрядами....
Может и тремя. Но не в плотном же каре... 
А тут пытаются считать площадь, ими занимаемую.
mi621 пишет: Итак, какова пропускная способность зимника по Оке?[
Я не считал. В чем собственно сложность? Где-то читал о переправе большой орды татар через замерзший Днепр в 17 веке (кажется, 20-тысячная орда в поход Яна Казимира 1663 года) - заняло менее суток.
В 1737 году в феврале примерно такая же орда перешла замерзший Днепр, да еще скинула русский заслон на том берегу у Переволочны. Кажется, все в течении одного дня прошло. Собственно через Днепр труднее переправлятся летом, чем зимой. Вспомним, что летом 1709 года разбитые под Полтавой шведы были пленены у Переволочны, т.к. широкий летом Днепр требовал плавсредств. А спустя год зимой его легко в этом же месте перешли отряды крымчаков и казаков-изменников Филиппа Орлика.
mi621 пишет: А облавная охота в зимнем лесу?
Я не о лесе, а о степи.
mi621 пишет: давно бы разъяснил, подведя под это цифры.
Подведите, если можете.
mi621 пишет: Исходники, какие никакие, есть.
Вообще то наличие допусков, и очень больших в численности, а также скудость источников делает эту задачу почти невозможной.
mi621 пишет: А у неё были варианты? Это не степь. Не раскинешься
А что, у нас везде одна дорожка в три полосы? Это ж не Москва 2015 года...
mi621 пишет: А когда ж они вышли из пределов Руси? Не в конце весны?
Да они и зашли то далеко не в начале зимы, да и на месте мало стояли.
mi621 пишет: может ли столь малонаселенный город служить продовольственной базой для стотысячной армии?
Ответ - в этом нет необходимости.
mi621 пишет: Смотря что считать недавней порой.
Приведите любого "маститого" историка, я согласен и так. Лишь бы не 18-19 века были. А то Карамзин и Ключевский очень хорошие люди, но их концепции по истории России давно признаны безнадежно устаревшими в большинстве вещей.
mi621 пишет: По оценкам местных краеведов и площади города (валы сохранились).
Ну я встречал оценки и до 30 000 человек, да бог с ними. По валам и стенам, кстати, лучше не оценивать никогда - до начала 17 века, например, Москва вовсе не имела стен кроме Кремля и Китай-Города.
Пусть даже 10 000 человек. Ваша задача - взять его за 3 дня, беспрерывно штурмуя. Вопрос - сколько вам понадобится людей? Не гонять же одних и тех же на штурмы постоянно.
За этот пост сказали спасибо: эск |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| mi621 |
Отправлено: 21 октября 2015 — 16:27
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
[quote=Artur1984]Где-то читал о переправе большой орды татар через замерзший Днепр в 17 веке (кажется, 20-тысячная орда в поход Яна Казимира 1663 года) - заняло менее суток. [/quote]Снова здорово. Я не о переправе пишу. Не было зимой дорог. И все тут. Были зимники. То есть саннные пути по рекам. Потому и спрашиваю, как можно было такими силами двигаться.[quote=Artur1984]Я не о лесе, а о степи. [/quote]А где в Северо-Восточной Руси степи?[quote=Artur1984]Ответ - в этом нет необходимости.[/quote]Вопрос-за счёт чего обеспечивалась жизнедеятельность этой оравы.[quote=Artur1984][/quote]Уже писал, в интернете есть расчёты. Вы хотите, чтобы именно я посчитал? Ничего нового не будет. 2*2 не будет равно 5. Artur1984 пишет: Вообще то наличие допусков, и очень больших в численности, а также скудость источников делает эту задачу почти невозможной. Artur1984 пишет: Лишь бы не 18-19 века были. Artur1984 пишет: Пусть даже 10 000 человек. Ваша задача - взять его за 3 дня, беспрерывно штурмуя. Вопрос - сколько вам понадобится людей? Не гонять же одних и тех же на штурмы постоянно.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Да они и зашли то далеко не в начале зимы, Artur1984 пишет: да и на месте мало стояли.  |
| |
|
Волк  |
Отправлено: 21 октября 2015 — 16:58
|
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
|
Внесу свои комментарии как потомок древних кочевников. Ну буду вдаваться во все тонкости и нюансы текущей дискуссии, а скажу кратко:
1. Монгольские лошади были маленькие, очень выносливые и в особом уходе не нуждались. Этакие средневековые "Жигули", которые у умелого хозяина ездят десятилетиями.
2. Кормились монгольские лошади подножным кормом, а также и заготовленным фуражом. Да-да, степняки тоже косили траву и заготавливали корм загодя. В те времена климат Великой Степи был мягче и было больше естественных водоемов, вокруг которых и было много растительности.
3. Говоря про транспортируемые юрты, важно не забывать, что у кочевого воина походное жилище маленькое, на одного человека. И перевозить ее в разобранном виде может одна вьючная лошадь. Также воин мог поспать и под стоящей лошадью, накрытой большим войлочным покрывалом. Сам он укрывался коровьей шкурой.
4. Питался кочевой воин вяленым мясом. Также в ходу были қазы - сырокопченые колбасы из конины. Эти колбасы могут храниться месяцами. Можно есть сырыми, а можно и отварить быстро. В рацион также входили молочные продукты, такие как құрт (засушенный соленый творог) и ірімшік (тоже подсушенный творог, но мягче). Был еще такой способ копчения: под седло лошади подкладывается кусок мяса. Во время передвижения лошадь потеет, отчего мясо впитывает соль, а всадник своим весом утрамбовывает его. Тот же құрт можно размочить в воде или молоке, приготовив таким образом похлебку. Пили в походе не верблюжье, а лошадиное молоко. Кстати, налитое в торсық (фляга из дубленой кожи) лошадиное молоко при тряске бродит и станосится кумысом.
5. Для разведения огня кочевникам не требовалось много дров. Чаще всего использовали кизяк, который в изрядном количестве вырабатывают лошади.
На все это требуется время. Так ведь и вторжения не совершались в короткое время. Войско двигалось, попутно заготавливая провиант, фураж, оружие, снаряжение. Грабили встречающиеся поселения. И не все монгольское войско было конным. Большой процент составляла и пехота. То есть, сначала шла разведка, определяла благоприятный плацдарм для очередного места для стоянки. Затем шла конница, после нее пехота.
Для обслуживания войска актвино использовались рабы.
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін! |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 октября 2015 — 18:00
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: С соответствующей толщиной снежного покрова, пропускной способностью зимников и недоступностью большей части поселений. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 21 октября 2015 — 18:23
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Не было зимой дорог. И все тут. Были зимники. То есть саннные пути по рекам. Потому и спрашиваю, как можно было такими силами двигаться.
Я думаю - молча двигались...
Шутка. Дороги были, это первое. Даже зимой. Вы как то представляете Русь того времени сибирской тундрой. 
Второе - этого было достаточно. Примеры зимних походов я приводил. Значит местности не являлись непроходимыми для масс степной кавалерии и в зимнее время.
Иначе как зимами 1530-х казанцы доходили только что не до ворот Владимира, выехав из Казани? Кстати, почти повторяя маршрутку Батыя. Сил конечно вели поменее, но тем не менее.
mi621 пишет: А где в Северо-Восточной Руси степи?
Я о передвижении войска в степи писал.
mi621 пишет: Вопрос-за счёт чего обеспечивалась жизнедеятельность этой оравы
Уже много раз писал. Часть - с собой, часть - у местных что нашли. На фоне, что главная черта всех степных нашествий - редко кто стоял на месте более недели-двух, а тем более - в одном месте, это не представляет такой уж трудности.
mi621 пишет: Уже писал, в интернете есть расчёты.
Которые основаны отчасти на приписках, выдумках и допущениях для подгонки под нужный результат. В математике есть такая штука - слон Рассела. Это когда имея много неизвестных, требуется провести эксперимент и получить нужный результат. Неизвестные легко подбираются, т.к. произвольны.
Ах да, обычно такие расчеты еще основаны на наглом приписывании историкам того, чего они не писали. Ну и плюс на частичном незнании предмета критики.
mi621 пишет: Сейчас они сбавили обороты. Дают от 35 до 150 т.ч. меньше уже неприлично.
"Они" это кто именно? Вы мне ни одной фамилии так и не назвали.
mi621 пишет: Но даже этому количеству невозможны действия в зимних лесах.
Вам лавры Фоменко спать не дают? Видите ли, Мид, очень просто получается по вашему - "все придумано". Но это вступает в неразрешимое противоречие. Если все придумано, то как, зачем и почему такая фальсификация проведена? А тут мы становимся на дорожку Фоменки.
mi621 пишет: Что даст его взятие? Очередное пепелище?
Вы странный вопрос задаете. Нашествия для еды что ли осуществляются?
mi621 пишет: Взятие Рязани не середина декабря? Что то путаю?
Это уже глубокая зима.
mi621 пишет: Чтобы не замерзнуть?
Нет - как раз для оперативности + чтобы не поиметь проблемы со снабжением.
А собственно - зачем на месте то стоять?
Волк пишет: В те времена климат Великой Степи был мягче
Еще бы. Он был мягче даже в 1950-е. Аральское море до 19 века было гораздо больше, чем при советской власти.
Через ныне безжизненные Каракумы еще в 16 веке текло несколько рек.
mi621 пишет: Вопрос в возможности действий 100-150 тысячной армии на территории Северо-Восточной Руси в зимнее время. С соответствующей толщиной снежного покрова, пропускной способностью зимников и недоступностью большей части поселений.
Вопрос уже отвечен вам, вы как то пропускаете часть пунктов.
А еще рисуете Суздальскую Русь сибирской тайгой. Вы еще напишите, что города были недоступны в зимнее время. Собственно, зимой в ЗАлесье благополучно воевали даже не-степные армии княжеств. Например, в 1177 году встретились рязанско-половецкое войск (кстати, тоже кочевники) и союз князей Северо-Востока, на реке Колокша. Это под Владимиром. Т.е. встретились даже не у города.
В 1170 году князья Северо-Востока, включая разянских и муромских, пришли под Новгород. Осаждали.
Армии были конечно не 100 000 тысяч, но сам факт рисования "поселения недоступны" - это, простите, за гранями. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 21 октября 2015 — 19:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Artur1984
Цитата: Нет. Вы просто методологически неверно подходите.
Пуркуа?
аргументация?
Цитата: Вы продолжаете наезжать на других участников.
ну здрасьте,где это я наезжаю?
Цитата: Я знаю кто это. Перефразируя вас - а для кого и с какими выводами вы привели выдержку из его труда?
для всех.а что?
с теми выводами что указал Свечин -татаро-монголы в нашествии питались за счет страны-жертвы,разграбляя ее
надо поискать, но у него есть суждение еще в сравнеии со стратегией Клаузевица - типа что по Клаузевицу и европеской модели войны - насутпление в глубь теряет из за "трения" силы, нужны коммуникационные линии и т.п.
А в концепции восточной (монголы,Тимур и т.п.) - наоборт, война кормит войну и чем дальше и быстрее вглубь -тем больше можно разграбить и ввести большую группу войск в тело страны противника.
я надеюсь, тут не будем спорить с тем очевидным фактом, что в средней полосе Руси -лето-осень являются теплыми и урожайными периодами - а зима-начало весны -нет? То есть летом в начале осени запасают урожай вплоть до следующего урожая (весеннй травы для скота) -а не наоборот?(Отредактировано автором: 21 октября 2015 — 19:59)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 22 октября 2015 — 11:14
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Svin пишет: Пуркуа?аргументация?
Современные сельскохозяйственные лошади на откорме и степные военные средневековые в походе. Это как примерно сравнивать чай с кофием.
Лучше поищите нормативы для степных лошадей.
Svin пишет: ну здрасьте,где это я наезжаю?
Свин, все и всё отлично видят. Я предлагаю просто закрыть этот аспект.
Svin пишет: с теми выводами что указал Свечин -татаро-монголы в нашествии питались за счет страны-жертвы,разграбляя ее
Это немного округленный вывод, но такая фраза из разряда "Что случилось с лодкой Курск? - Она утонула".
ВСЕ армии вплоть до появления централизованных поставок в 19 веке почти всегда питались за счет местного населения по большей части. Правильнее - за счет ресурсов страны, которую проходили (не обязательно у населения), или же за счет накопления таких запасов в "пригодных" близлежащих землях рядом для дальнейшего использования в "непригодных" областях.
Svin пишет: война кормит войну и чем дальше и быстрее вглубь -тем больше можно разграбить и ввести большую группу войск в тело страны противника.
В общем не без логики. Отсюда очень дальние походы всех степных армий в истории, и их стремительность - редко кто оставался на одном месте более нескольких недель.
Svin пишет: тут не будем спорить с тем очевидным фактом, что в средней полосе Руси -лето-осень являются теплыми и урожайными периодами - а зима-начало весны -нет?
Естественно. Но если вы придете "твоя хата шатал" в мае-июне, то запасов не найдете в принципе - старые сьедены, а новые не выросли. В середине зимы запасов еще много (ибо осенью не придешь - слякоть). О наличии в истории немалого числа зимних походов уже приводились выше примеры. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 22 октября 2015 — 13:40
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: очу спросить, нарвался на работу некоей Сухоруковой. Она позиционирует себя профессиональным историком. Если знакомы с её работой, то как её оцениваете? Мне показалось это попыткой связать классическую версию с новомодными веяниями и сомнениями.
Хм... не слыхал о такой работе. Дайте ссылку, посмотрю. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
