|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Степные армии, войны и походы , Печенеги, половцы, Крымчаки и прочие. |
| |
эск  |
Отправлено: 8 ноября 2015 — 00:00 
|
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
|
Григорий Не я пишет: эск пишет: мне цифры татарского нашествия - порядка 30000 чел. ну так и дружины князей много ж меньше. сотни, максимум несколько тысяч в крупных городах у богатых князей. это дорого. воина кормит народ по большому счету - это экономика. она - основа военного дела. а в той же рязани вроде ж дружину разбили в бою под стенами? кто там защищал город, много ли было именно воинов? Цифры по рязанскому войску очень разнятся. От 25 тысяч до полутора-двух..
спасибо, не знал. а откуда данные? те и другие?
|
| |
|
| эск |
Отправлено: 8 ноября 2015 — 15:00
|
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
|
Григорий Не я пишет: На эту ветку заходят профи. Они точно назовут сколько могло быть в рязанской дружине человек.
ну можно, конечно, подождать... 
от историков - вроде как да, нормальная численность именно дружин невелика - от неск сот до нескольких тысяч. скорее до пары тысяч, если не путаю .иначе некому их содержать, через это не перешагнуть
(Добавление)
кстати, вот сейчас пересматриваю час истины. там как бы историки, авторы монографий, т.е. как бы действующие ученые. выпуск княжеская дружина. 46-я минута по времени. озвучено мнение: десятки человек, предел - сотни - это как я понял с ополчением. ну и видел же давно цифры - под рязанью русских порядка 5 тыс. максимум. я не в теме рязани, больше интересен владимирский и московский регионы - в курсе, сколько там подчиненных князей, сколько могло прийти? ну и как помнится - юрий владимирский кажется посылал помощь. ну это... ну пусть на пальцах ))) в пределе сотен 5 - надо ж себя не обидеть ))), следом к владимиру придут... и пришли таки. так что очень примерно - тысяч 5 могло набраться. ну около того - с ополчением естественно.
сколкьо могло быть имменно воинов? 1 - 2 тысячи по соотношению в пределе? и то не факт... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 ноября 2015 — 10:39
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
эск пишет: а не до 18 века? пятипереходная система? фридрих великий...
Даже появление в 18 веке магазинов не убрало полностью необходимость армиям питаться в основном за счет местного населения. См. товарища Наполеона, например.
Если уж совсем точно, то окончательно современная система снабжения - это чуть ли не 1 МВ.
эск пишет: крайние известные мне цифры татарского нашествия - порядка 30000 чел. ну так и дружины князей много ж меньше. сотни, максимум несколько тысяч в крупных городах у богатых князей
Крайние цифры - на то и крайние (30 и 300 - крайние, маловероятные цифры). Плюс - не все же они одновременно и в одном месте плотной толпой шастали (татары). 
Далее. Дружина - только верхушка армии. Добавим ополчение и тот факт, что при защите городов к защите же привлекалась большая часть мужского населения города и те, кто укрылся в городе.
Проблема численности - почти неразрешима, т.к. сведений у современников, сколь-нибуть надежных, нет. |
| |
|
| эск |
Отправлено: 9 ноября 2015 — 17:04
|
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
|
Artur1984 пишет:
Даже появление в 18 веке магазинов не убрало полностью необходимость армиям питаться в основном за счет местного населения. См. товарища Наполеона, например.
наполеон - то практически век 19. всеобщая воинская, армии в разы больше классических "фридриховских" 18 века. на саамом деле огромные армии - и наполеон поъходу не собирался с россией долго воевать. его просто затянули вглубь страны, не рассчитывал он на затяжную кампанию с глубоким вторжением. тем паче - по "выжженной земле"
Цитата:
Крайние цифры - на то и крайние (30 и 300 - крайние, маловероятные цифры).
крайние - последние слышанные, а не максимум-минимум
(Добавление)
Artur1984 пишет:
Далее. Дружина - только верхушка армии. Добавим ополчение и тот факт, что при защите городов к защите же привлекалась большая часть мужского населения города и те, кто укрылся в городе.
Проблема численности - почти неразрешима, т.к. сведений у современников, сколь-нибуть надежных, нет.
да. но основа - воины. простите, они реально бойцы. а народ... ну народ... некогда всерьез заниматься воинским делом. да и будь у нас организация варварского типа, более ранняя, когда мужчина = воин в обязательном порядке - не был обы профессиональной дружины. да, имели кое-какие навыки - не более.
та же хрень в европе, в японии. всерьез ополчение не воспринимается - тем более само по себе. это поддержка скорее, вспомогательная масса. без воинов - таки ни о чем против воинов если воевать(Отредактировано автором: 9 ноября 2015 — 17:08) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 ноября 2015 — 17:36
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
эск пишет: крайние - последние слышанные, а не максимум-минимум
Не суть. Крайние оценки монголо-татар как раз такие какие я назвал - 30 и 300.
Обе практически неверные.
эск пишет: та же хрень в европе, в японии. всерьез ополчение не воспринимается - тем более само по себе.
Ага - и в какой то момент эта "хрень" уничтожает профессиональную армию.
То пешее фламандское, английское или швейцарское ополчение уничтожает соответственно французское, австрийское рыцарство, то пешие "асигару" в Японии уничтожают самурайскую конницу.
Главное - умение. При обороне же города разница между обученным и необученным воином уменьшается.
В любом случае численность 30 000 всей армии монголо-татар - неверная, т.к. уже на позднем этапе, в 1241 году, в Венгрии, обьединенная хорватско-венгерская армия численностью ок. 30 000 человек на Шайо столкнулась с соотносимой по численности армии Батыя и Шибана (которые были в лучшем случае половиной армии монголов в Европе). |
| |
|
| эск |
Отправлено: 9 ноября 2015 — 20:40
|
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
|
Artur1984 пишет:
Ага - и в какой то момент эта "хрень" уничтожает профессиональную армию.
То пешее фламандское, английское или швейцарское ополчение уничтожает соответственно французское, австрийское рыцарство, то пешие "асигару" в Японии уничтожают самурайскую конницу.
Главное - умение.
с осталдьным в принципе согласен.
касательно пехоты - да, швейцарцы научились. правда, до того... да и тогда других ополченцев, кроме швейцарцев с их фалангой, рыцари... да и русские даже кажется н есчитали. типа "пало... без счета".
как-то так. у швейцарцев роль сыграла социальная организация общества - потому и сммогли научиться. выбора другого не нашли. фаланга - сработала. а сотни лет до того - почему-то не додумывались ))) |
| |
|
| sidh |
Отправлено: 9 ноября 2015 — 21:01
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 459
Дата рег-ции: 18.11.2013
Репутация: 1
[+]
|
эск пишет:
...
да. но основа - воины. простите, они реально бойцы. а народ... ну народ... некогда всерьез заниматься воинским делом. да и будь у нас организация варварского типа, более ранняя, когда мужчина = воин в обязательном порядке - не был обы профессиональной дружины. да, имели кое-какие навыки - не более.
та же хрень в европе, в японии. всерьез ополчение не воспринимается - тем более само по себе. это поддержка скорее, вспомогательная масса. без воинов - таки ни о чем против воинов если воевать
Тема ополчения из народа, хорошо показана у Куросавы в семи самураях. (Отредактировано автором: 9 ноября 2015 — 21:02) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
