|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Смутное время - 5 , Продолжение |
| |
INKER  |
Отправлено: 15 марта 2016 — 11:58 
|
рядовой
Сообщений всего: 12
Дата рег-ции: 12.03.2016
Репутация: 0
|
Григорий Не я пишет: На эту тему есть информация на многих ветках, посвящённых этому периоду. Повторяться не стану... Это значит уходить от ответа. Я читал многие ветки по данному вопросу и ни в одной не видел что бы кто-то привел реальные доказательства "морей крови". В основном идет "плач Ярославны" о том как нехороший Владимир покрестил "вольных" славян-язычников.
Григорий Не я пишет: а вы в курсе, что наложницы или полонянки были и в 15-веке?
кстати, из русских царей канонизирован только Николай II-й..
Мне странен ваш первый вопрос, так как мы обсуждаем как раз царя Ивана Грозного, который жил даже чуть позже чем 15 век и имел наложниц. Что вы хотите сказать вот этим "Вы в курсе..."?
Что касается второго вопроса я вообще не понимаю к чему он, так как несколькими постами выше я примерно и говорил о том что в Русских землях и России были куда более приличные монархи, но даже их не канонизировали, и почему тогда поднимают вопрос о канонизации Ивана. (Отредактировано автором: 15 марта 2016 — 11:58)
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 марта 2016 — 13:47
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
INKER пишет: Это значит уходить от ответа. Я читал многие ветки по данному вопросу и ни в одной не видел что бы кто-то привел реальные доказательства "морей крови". В основном идет "плач Ярославны" о том как нехороший Владимир покрестил "вольных" славян-язычников.
(Добавление)
INKER пишет: Мне странен ваш первый вопрос, так как мы обсуждаем как раз царя Ивана Грозного, который жил даже чуть позже чем 15 век и имел наложниц. Что вы хотите сказать вот этим "Вы в курсе..."?
(Добавление)
INKER пишет: Что касается второго вопроса я вообще не понимаю к чему он, так как несколькими постами выше я примерно и говорил о том что в Русских землях и России были куда более приличные монархи, но даже их не канонизировали, и почему тогда поднимают вопрос о канонизации Ивана. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 15 марта 2016 — 16:22
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
INKER пишет: важно не просто креститься, но поверить, искренне покаятся и стараться жить согласно христианским законам.
Я с Вами согласен в этом, но ничего не говорит о том, что Владимир круто изменил свой образ жизни.
INKER пишет: Какая монополия?
Монополия на право быть единственной государственной религией на территории государства. А это в свою очередь позволяет получать с этой территории доход.
INKER пишет: К тому же я говорил не о экрномическом вопросе, а в принципе о закладке фундамента единого русского государства.
А если бы выбор пал на "конкурирующую группировку" в виде католицизма, то фундамент был бы хуже?
INKER пишет: Более того написано что он стал поступать именно как христианин
Если убрать в сторону чисто обрядовые вещи, то в чём это выражалось?
Выбор в пользу православия диктовался исключительно проагнатическими целями и не был связан с "поисками Бога в душе".
INKER пишет: овторю меры принятые Иваном были сродни комариному укусу, по сравнению с тем что делали например Петр lll или Екатерина.
По данным С.Б. Веселовского, за это время опричнины церковь получила 621 вотчинное владение. При этом 99% всех вкладов приходилось на монастыри и только 1% - на долю иерархов церкви.
Причём земли были с деревнями, крестьяне которых административно и судебно подчинены епископу или крупным монастырям.
Так что у церкви во время опричнины уже не 20% всех пахотных земель было, а больше.
Петр и Екатерина тоже проводили секуляризацию. И тоже не были канонизированы РПЦ.
INKER пишет: Потом не забывайте что земли Церкви жертвовались прихожанами, это была их воля, часто поледняя. Фактически отбор земли у церкви это еще и нарушение воли собственников, что очень похоже на грабеж.
А вот Иван IV так не считал, когда грабил новгородскую церковь и местные монастыри. |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| INKER |
Отправлено: 15 марта 2016 — 16:25
|
рядовой
Сообщений всего: 12
Дата рег-ции: 12.03.2016
Репутация: 0
|
Григорий Не я пишет: Знаете, уже писал, что только эта ветка при мне живёт четвёртый год. Жила и до меня. Я никогда особо не интересовался этим вопросом. Помнится, что-то было о Новгороде., который вырезали дружины, возглавляемые Персвяти. Могу ошибаться. давно это было.. Как вы считаете, для людей нормально менять свою веру,имена, все соглашались с радостью или кто-то не очень радовался?
.
Видимо что-то путаете, никакого Персвяти небыло, новгородцев крестили Добрыня и Путята, причем несмотря на страшные фразы типа что мол " огнем и мечем" крестили новгородцев, если почитать летописи, то все было для тех времен (особенно учитывая характер новгородцев) чинно, благородно. Никакого народа толпами не вырезали и реки крови не текли.
По поводу нормально-ненормально спрошу:
Вы считаете от каннибализма стоило отучать дикие племена или учитывая что нехорошо менять веру и традиции, пусть бы и сейчас человеков кушали?
Григорий Не я пишет: То и хочу сказать, что принятие христианства далеко не сразу всех сделало праведниками.
С этим разве кто-то спорит? Опять же и о Грозном, христианине такого не скажешь.
Григорий Не я пишет: Я не понимаю, почему не канонизировали царей..Князей вроде бы канонизировали.
Ну Николая все же канонизировали... Князей канонизировали много в период Орды, тот же Михаил Тверской канонизирован был как принявший мученический венец за православную веру от рук язычников отказавшись участвовать в их обряде, например.(Отредактировано автором: 15 марта 2016 — 17:11) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 марта 2016 — 16:48
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
INKER пишет: Видимо что-то путаете, никакого Персвяти небыло, новгородцев крестили Добрыня и Путята,
(Добавление)
INKER пишет: Ну Николая все же канонизировали
(Добавление)
INKER пишет: . Князей канонизировали много в период Орды, |
| |
|
| INKER |
Отправлено: 15 марта 2016 — 17:04
|
рядовой
Сообщений всего: 12
Дата рег-ции: 12.03.2016
Репутация: 0
|
Гот пишет:
Я с Вами согласен в этом, но ничего не говорит о том, что Владимир круто изменил свой образ жизни.
Почему? Летописи об этом говорят.
Гот пишет: Монополия на право быть единственной государственной религией на территории государства. А это в свою очередь позволяет получать с этой территории доход..
А что тут такого необычного? Единая Церковь сплачивает народ и государство ,создает единую культуру. Все успешные страны и европейские и не европейские того времени имели единую религию ( про ереси я не говорю, они всегда были). То что Церковь получала доход также не вижу ничего плохого, должны же на что-то строиться новые храмы, монастыри и т.п. Вы же не возмущаетесь что государство с земли получает доход. Другое дело что когда это превышает нужды или так скажем перестает идти на нужды Церкви и начинает идти на нужды персоналий, вот это уже не то.
Гот пишет:
А если бы выбор пал на "конкурирующую группировку" в виде католицизма, то фундамент был бы хуже?
Вопрос не только в фундаменте, но и вере, но это уже вопрос выходящий за пределы дискуссии.
Гот пишет:
Если убрать в сторону чисто обрядовые вещи, то в чём это выражалось?
Выбор в пользу православия диктовался исключительно проагнатическими целями и не был связан с "поисками Бога в душе"..
Мы не знаем почему было выбрано именно православие, возможно он и был связан как "вы пишите с поиском Бога", возможно были более прагматичные причины, возможно их было несколько, главное что выбор был сделан, и на мой взгляд правильный.
Гот пишет:
Петр и Екатерина тоже проводили секуляризацию. И тоже не были канонизированы РПЦ."..
А за что их канонизировать? Приведите причины.
Гот пишет:
А вот Иван IV так не считал, когда грабил новгородскую церковь и местные монастыри.
Ну так он вообще под старость вообще стал бесноватым, что ж тут поделаешь
(Добавление)
Гот пишет:
Ну если вспомнить с каким энтузиазмом всего за несколько лет до крещения Владимир Святославович насаждал языческих славянских богов, карал христиан и даже устраивал человеческие жертвоприношения, и также вспомнить, что с ещё большим энтузиазмом он принялся за крещение Руси, то можно сделать вывод, что без жертв явно не обошлось...
Как мы уже говорили согласно летописным источникам Владимир покаялся и стал вести иной образ жизни. Как я уже писал выше летописных или других свидетельств о "морях крови" при крещении также нет . Все остальное размышления на тему и не больше, а они как правило протекают всегда в ту сторону которая ближе размышляющему.
Григорий Не я пишет: И до ордынского периода есть канонизировнные князья.
Конечно есть. Мы ж с вами только что Владимира обсуждали. )
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Спутал имена. остальное- нет. Чинно и благородно- можно попросить ссылку на источник?
.
ПСРЛ.(Отредактировано автором: 15 марта 2016 — 17:15) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 марта 2016 — 17:31
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Ну да.. Только это и осталось. 
(Добавление)
INKER пишет: Как мы уже говорили согласно летописным источникам Владимир покаялся и стал вести иной образ жизни. Как я уже писал выше летописных или других свидетельств о "морях крови" при крещении также нет . (Отредактировано автором: 15 марта 2016 — 17:33) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 15 марта 2016 — 17:49
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
INKER пишет: Летописи об этом говорят.
Ну это как верить газете "Правда" о Сталине в период его же правления.
INKER пишет: Единая Церковь сплачивает народ и государство ,создает единую культуру
А я рассматриваю церковь как экономический субъект, который защищает свои доходы от любых посягательств.
INKER пишет: Церковь получала доход также не вижу ничего плохого, должны же на что-то строиться новые храмы, монастыри и т.п. Вы же не возмущаетесь что государство с земли получает доход.
Новые храмы и монастыри - это инвестиции в новые источники доходов. Обычная бизнес-стратегия как у любой экономической структуры.
INKER пишет: Вопрос не только в фундаменте, но и вере,
А какой тут вопрос? Пошла бы Русь по западному пути если бы приняли католицизм - вот всё.
INKER пишет: Мы не знаем почему было выбрано именно православие
Это Вы не знаете, а историки уже давно с этим разобрались.
INKER пишет: главное что выбор был сделан, и на мой взгляд правильный.
А если бы приняли католицизм, то наступил бы армаггедон?
INKER пишет: А за что их канонизировать?
За расширение границ православного мира, например.
INKER пишет: Ну так он вообще под старость вообще стал бесноватым
Почему только под старость? Практически после смерти первой жены у Ивана IV стали шарики за ролики заходить.
INKER пишет: . летописных или других свидетельств о "морях крови" при крещении также нет
Давайте обратимся к "Повести временных лет": "Добрыня крестил огнем, а Путята мечом". Это о крещении Новгорода, куда князь Владимир послал своего дядю по матери Добрыню и воеводу Путяту.(Отредактировано автором: 15 марта 2016 — 18:07) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 17 марта 2016 — 13:15
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Гот пишет: Свинец использовался и в краске для одежды.
Да, много где вообще.
Гот пишет: Борис Годунов, который был не только свидетелем, но и потерпевшим
?!!!
Гот пишет: Иностранец выдумал историю про всплеск неконтролируемого гнева Ивана IV? Для чего?
Чтобы показать, насколько "зверь Иван Террибле".
Гот пишет: Но наши цари не писать ни какать права не имеют. Это ведь вредит сакральности власти и всеобщему благолепию
Нет, отчего же. Просто шутка юмора в примере в том, что в отличии, скажем, Англии и Франции 16-17 веков, повального увлечения молодыми красивыми пажами-миньонами в России не наблюдалось вовсе. Вероятно, т.к. Возрождения (Реннесанса) у нас не было.
Гот пишет: А уж во времена Ивана III, Василия III и Ивана IV Русь вообще рассматривалась как собственная вотчина великого князя-царя.
Т.е. не царь служил народу, а наоборот, весь народ был слугой царя.
И точно и неточно. Личные вотчины были у князей всегда, и даже царей. НО выделялись отдельно (т.н. "дворцовые владения" , а вся остальная земля считалась под управлением и властью царя, поставленного ею распоряжаться для блага всех подданных. Царь и вообще монарх не мог служить народу по тем понятиям. Он выполнял свою функцию. Психология была другая. И если даже князья и бояре писали "холоп твой челом бьет", это была форма обращения, но не считалось самоунижением. Считалось, что вы (дворянин) - "природный слуга государев из лутших людей".
INKER пишет: не собиралась канонизировать данного изувера
Он не изувер и не ангел. Рисовать его изувером- значит сознательно искажать его образ на фоне правителей Европы того времени. Ангелом - туда же. Иван Грозный был совершенно адекватен 16 веку.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я, Alexis |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 17 марта 2016 — 17:20
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Речь идёт о том, что Годунов получил серьёзные травмы и долго лечился, когда пытался защить сына Ивана IV от посоха его отца.
Artur1984 пишет: насколько "зверь Иван Террибле".
Здерь - это если бы он приказал сына своего схватить, долго пытать и публично подвергнуть какой-нибудь страшной казни.
А в этой бытовой драме как раз ничего "зверского" нет.
Artur1984 пишет: повального увлечения молодыми красивыми пажами-миньонами в России не наблюдалось вовсе
Да прям А как же молодые послушники при монастырях? Полно таких историй было и у нас. И без всякого Ренессанса. Просто "шифровались" кто как мог.
Artur1984 пишет: если даже князья и бояре писали "холоп твой челом бьет", это была форма обращения, но не считалось самоунижением.
С такой логикой и телесные наказания дворян и бояр - это не унижение, а отеческая порка. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 17 марта 2016 — 17:48
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Гот пишет: Речь идёт о том, что Годунов получил серьёзные травмы и долго лечился, когда пытался защить сына Ивана IV от посоха его отца.
Где то я эту легенду читал... Не упомню, чьего она авторства.
Гот пишет: А в этой бытовой драме как раз ничего "зверского" нет.
Да там может и бытовой драмы нет.
Гот пишет: А как же молодые послушники при монастырях? Полно таких историй было и у нас.
Мил пардон, уважаемый - при чем тут монастыри? Мы говорим об фаворитах при дворе. У Карла 1 Стюарта и Людовика 13 были официальные молодые люди-миньоны при дворе, с вполне определенными функциями.
Гот пишет: С такой логикой и телесные наказания дворян и бояр - это не унижение, а отеческая порка.
Дворяне и бояре даже без положения о неприкосновености дворянства практически не наказывались телесно, если только не "борзели". Скажем, если в местническом споре продолжали гнуть свое, когда царь уже рассудил не в их пользу. Вот тогда могли батогов надавать. Гораздо актуальнее было лишение поместий или ссылка в дальние воеводства.
А наказания воспринимались (формально-идеологически) как наказание за нерадивую службу и т.д. - "опала и вина государева". Согласно идеологии, "государева служба" была главным поприщем дворянина вообще. До 18 века неслуживших дворян были единицы. В результате дворянин мог служить при дворе, потом получить дипломатическое поручение, потом военное, потом в Приказе... Это не разделялось - на военную и гражданскую.
Меньше всего я рисую пастельную картинку доброго царя и благолепия.
Однако челобитная подавалась вполне конкретно - полный титул царя, далее "холоп твой такой то (уменьшительно, например, Ивашка Козырев, а не Иван Козырев) челом бьет", а в конце могло быть, если просили о чем то - "царь-государь, смилуйся, пожалуй", и т.п. Правда это скорее была формальная запись, и соблюдение "державности", "чести государевой", а не реальным помышлением человека. Кстати, одно из самых больших преступлений в 17 веке - тупо уменьшить титул царя в нужных документах. (Отредактировано автором: 17 марта 2016 — 17:49) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
