|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Смутное время - 5 , Продолжение |
| |
Князь  |
Отправлено: 30 мая 2019 — 14:01 
|
сержант
Сообщений всего: 60
Дата рег-ции: 29.05.2019
Репутация: 2
|
mi621 пишет: Семибоярщина являлась переходным правительством, выделенным Боярской думой из самоё себя, на период избрания царя. Дума являлась высшим политическим и государственным органом. В совете и согласии с представителями городов был избран Владислав. Две трети городов его признали. Это легитимно? Думаю, что легитимно. Но почему полякам пришлось штурмовать Москву?
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 30 мая 2019 — 14:10
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Вот что всё-таки за зверь Семибоярщина? Насколько легитимно? Это ведь, насколько я понимаю, переходное правительство
Теоретически это самопровозглашенное коллективное "временное правительство" из 7 самых знатных и влиятельных бояр, на период до выборов нового царя. Оно организовало "призвание" Владислава.
mi621 пишет: то в таком случае легитимнее, Владислав? Или безродный гражданин Романов? Кстати, папашка его поддерживал Владислава.
Михаил Романов не был безродным. Род Романовых через первую жену Ивана Грозного был с ним в сродне. Скажем будущий патриарх Филарет (отец Михаила Романова) был сыном боярина Никиты Романовича Захарьин-Юрьев, чья сестра Анастасия была замужем за Иваном Грозным. Таким образом, Филарет (Федор Никитич) был двоюродным братом последнего царя - Федора Ивановича (1584-98).
Сам Никита Романович был женат дважды, неизвестно от какой жены Филарет - то ли от первой (из князей Ховриных, крымского происхождения), то ли от второй (Горбатые-Шуйские).
В Смуту кто только на чьи стороны не переходил. В этом смысле Филарет был не хуже проичх, а его популярности плен в Польше только поспособствал, как и опала со стороны Годунова на его род.
mi621 пишет: Дума являлась высшим политическим и государственным органом. В совете и согласии с представителями городов был избран Владислав. Две трети городов его признали.
Насчет двух третей городов сомнительно.
Насчет Семибоярщины и ее связей с Романовыми есть несколько иное дело.
Не секрет, что избрание Михаила Романова было огромным компромиссом между мелкими и средними дворянами и представителями городов (Земское правительство Минина и Пожарского), казаками и влиятельными знатными боярами (Семибоярщина).
Дело в том, что:
1) Семибоярщина состояла между делом из Андрея Трубецкого и Андрея Голицина, очень знатных товарищей, которые в 1611 году умерли, и их роды таким образом, лишились влиятельных кандидатов на престол. Брат Андрея Голицина - Василий, был в польском плену.
2) Старший боярин в Семибоярщине - Иван Мстиславский, превосходил всех вокруг знатностью, но был бездетным и последним в роду, и очень стар (далеко за 60 лет), поэтому в 1613 году согласился на избрание Михаила и в почете дожил последние годы. Другой знатный боярин, Иван Воротынский, был также стар (более 60 лет).
3) Шуйские были в плену в Польше, Годуновы по сути истреблены.
4) Членами Семибоярщины были Борис Лыков-Оболенский (женат на сестре Филарета, т.е. его шурин!) и Иван Никитич Романов (родной младший брат Филарета). Ощутите иронию момента - в Семибоярщине 2 члена однозначно за Романовых.
Так что избрание Михаила вовсе не какой то там случай.
Формально Владислава признали незаконным ввиду того что он отказался приехать в Москву, принять православие (ключевой момент), а также то, что его отец Сигизмунд воюет с Россией, а поляки нарушили свои же договоры. А также то, что избрание Владислава не было подтверждено Земским Собором.
Сам Владислав, как известно, пытался титуловаться русским царем аж до 1634 года, когда отказался от этого по итогам Смоленской войны (русские послы за это ему вручили персональную взятку). |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 30 мая 2019 — 15:01
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: самопровозглашенное коллективное "временное правительство" из 7 самых знатных и влиятельных бояр, на период до выборов нового царя. Оно организовало "призвание" Владислава. Artur1984 пишет: Михаил Романов не был безродным. Род Романовых через первую жену Ивана Грозного был с ним в сродне. Скажем будущий патриарх Филарет (отец Михаила Романова) был сыном боярина Никиты Романовича Захарьин-Юрьев, чья сестра Анастасия была замужем за Иваном Грозным. Таким образом, Филарет (Федор Никитич) был двоюродным братом последнего царя - Федора Ивановича (1584-98).
Сам Никита Романович был женат дважды, неизвестно от какой жены Филарет - то ли от первой (из князей Ховриных, крымского происхождения), то ли от второй (Горбатые-Шуйские).
В Смуту кто только на чьи стороны не переходил. В этом смысле Филарет был не хуже проичх, а его популярности плен в Польше только поспособствал, как и опала со стороны Годунова на его род. Artur1984 пишет: Формально Владислава признали незаконным ввиду того что он отказался приехать в Москву, принять православие (ключевой момент), а также то, что его отец Сигизмунд воюет с Россией, а поляки нарушили свои же договоры. А также то, что избрание Владислава не было подтверждено Земским Собором. Artur1984 пишет: Формально Владислава признали незаконным ввиду того что он отказался приехать в Москву, принять православие (ключевой момент), а также то, что его отец Сигизмунд воюет с Россией, а поляки нарушили свои же договоры. Artur1984 пишет: Сам Владислав, как известно, пытался титуловаться русским царем аж до 1634 года, когда отказался от этого по итогам Смоленской войны (русские послы за это ему вручили персональную взятку).
(Добавление)
Князь пишет: Но почему полякам пришлось штурмовать Москву? (Отредактировано автором: 30 мая 2019 — 15:03) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 30 мая 2019 — 17:01
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Что значит самопровозглашённоё?
Тем что не было никакого утвержденного порядка формирования такого правительства. Высшим органом являлся Земский собор если что так.
mi621 пишет: По сравнению с ним любой из князей-рюриковичей был, как сам Романов в сравнении со свинопасо
И так и не так. К началу 17 века уже имело значение не только "род", но и "место". Т.е. кто где служил, какие посты занимал. В этом смысле например Шуйские были родовитее московской линии Калитовичей, т.к. в тот момент выводились от второго сына А.Невского, а не от младшего Даниила (уже в 20 веке было доказано что это не так). По этой же причине Мстиславский, вообще Гедиминович, превосходил почти всех остальных Рюриковичей, просто потому что происходил от Ольгерда и владетельных мстиславских князей, и только по материнским линиям были родственниками казанских ханов и московских царей.
Да, Романовы не были высокородным родом, но во-первых, по своим бракам сестры и братья Филарета были связаны с многими другими знатными или влиятельными родами (Катыревы-Ростовские, Сицкие, Троекуровы, Лыковы-Оболенские, Годуновы, Черкасские), а во-вторых, именно их такое положение делало их компромиссной фигурой. Собственно именно в конце 16 века род резко "добавил".
mi621 пишет: в которой Фёдор Иоаннович был душевнобольным, Годуновы выскочками, а Шуйский ничтожество и интриган.
На самом деле при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче законность всех перечисленных царей НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не подвергалась сомнениям. Причины были просты:
1) При избрании на престол Земский Собор 1613 года приводил те же доводы что и при избрании Бориса Годунова (и, кажется, даже напрямую ссылался на его прецедент в уставной грамоте), а признать Бориса незаконным - значит внести сомнение в законность Михаила.
2) Необходимость соблюдать преемственность в земельных поместных пожалованиях, которые даровали те цари дворянам, т.к. дворяне - опора династии. В 1610-е и 1620-е годы Романовы подтвердили почти все поместья, полученные в Смуту. Это хорошо видно из Разрядных записей и выписок по дворянам на их челобитные.
3) Легальность Филарета как патриарха. Филарет был подстрижен в монахи при Борисе, получил формально титул митрополита от Лжедмитрия 1 ("Дмитрия Иоанновича" , в случае же непризнания Василия Шуйского, под сомнения ставилась легитимность предыдущего патриарха Гермогена, чьим наследником представал Филарет, тоже ничего хорошего.
mi621 пишет: ут интересно другое, признай Шеин Владислава, и всё покатилось бы совсем по другому.
"Если бы" там было много, начиная от возможности что Лжедмиттрий на пути в Москву скажем перепил бы медовухи и подрался бы с шляхтичами насмерть, или не умер бы Борис Годунов, или Минин бы решил поехать за мясом, а не на площадь идти и т.п.
mi621 пишет: жно было просто сказать, что-то вроде; "Париж стоит мессы". Причём, сам Владислав был не против.
Мнение пацана никого не интересовало, папа решил "захавать все". Проблема была в Сигизмунде 3 и его откровенной жадности - ведь в случае воцарения сына он по сути не получал ничего. А в Польше быть королем интересно, но мало власти.
Причем его советники советовали х...й не страдать, например Жолкевский, но опять
знаменитый польский гонор сработал невовремя.
mi621 пишет: За пустышку такие деньжищи не платят.
На тот момент титул не был как таковой пустышкой.
Заплатили за него не так много, но и не мало - 20 тысяч рублей, причем в обход договора, тихо тайно в карман.
Интересно что титул был "великий князь московский", а не "царь", т.к. такого титула поляки долго не признавали за русскими царями.
Гонор польской династии Ваза был непревзойденным - они правили в Польше, но в силу династических причин и претензий - одновременно держали в своем титуле титулатуру "шведского короля" и "великого князя московского", претендуя на троны Москвы и Стокгольма.
Отказ Варшавы от претензий на московский трон явилось дипломатической победой русских дипломатов при заключении Поляновского мира 1634 года - хотя Смоленская война была проиграна, но дипломаты смогли добится выгодных условий, главное - признание поляками легитимности Романовых как царей России. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 31 мая 2019 — 11:47
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Высшим органом являлся Земский собор если что так.
Земский собор — высшее сословно-представительское учреждение Русского царства.
Учитывая необходимость оперативного принятия решения, могла Дума сформировать переходное правительство? Блин, как же напоминает 17-й год.  Artur1984 пишет: Собственно именно в конце 16 века род резко "добавил". Artur1984 пишет: На самом деле при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче законность всех перечисленных царей НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не подвергалась сомнениям. Artur1984 пишет: Мнение пацана никого не интересовало, папа решил "захавать все". Artur1984 пишет: "Если бы" там было много, начиная от возможности что Лжедмиттрий на пути в Москву скажем перепил бы медовухи и подрался бы с шляхтичами насмерть, или не умер бы Борис Годунов, или Минин бы решил поехать за мясом, а не на площадь идти и т.п. Artur1984 пишет: Причем его советники советовали х...й не страдать, например Жолкевский, но опять
знаменитый польский гонор сработал невовремя. Artur1984 пишет: На тот момент титул не был как таковой пустышкой. Artur1984 пишет: Заплатили за него не так много, но и не мало - 20 тысяч рублей, (Отредактировано автором: 31 мая 2019 — 12:03) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 июня 2019 — 13:53
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Боярская дума - высший совет Русского царства, состоявший из представителей феодальной аристократии.
Это совещательный орган при царе, имевший функцию обсуждения и "приговора", фактически подтверждения решения царя от имени аристократии.
Важнейшие вопросы решал Земский собор, но слабым местом было отсутствие четко прописанных функций оного.
mi621 пишет: На Руси того периода нельзя было с кондачка стать князем. Им можно было только родится.
Звание князя ни разу не гарантировало вам ничего. "Князьями" были даже мелкие татарские шавки. Кроме "рода", было важно "место", т.е. кто из предков с кем служил, какие посты занимал, какие поручения царя выполнял. Поэтому не-князья могли быть выше князей. Чтобы был ясен пример - не имевшие княжеского звания бояре из Рязани - Хитрово, местничали с Волконскими. А не имевшие княжеского звания Пушкины тем не менее, сидели наверху и к ним в товарищи (заместители) назначались чистокровные князья Гагарины, ни разу не худородные, но высоких постов долго не бравшие.
В этом смысле Романовы сидели где-то посередине, но своим родством с Иваном Грозным заметно повысили свой статус, а затем благодаря этому Филарет через своих сестер и братьев к 1600 году породнился с множеством знатных родов России.
mi621 пишет: 17 лет уже не пацан, тем более по тем меркам.
Владиславу было 15 лет и он был под очень сильным влиянием отца Сигизмунда 3, известного интригана и взбалмошного человека.
mi621 пишет: Кулуарно оспаривали. А в более вегетарианские времена
Насчет Кулуар неизвестно, но в 17 веке ни в одном из документов царской канцелярии, ни разу никто не посмел оспорить скажем "царя Василья" (Шуйского) или "царя Бориса" (Годунова).
mi621 пишет: Да и у Шеина, в перспективе, башку бы не оттяпали. Непонятно за что.
В 1634 году в поражении была частично и его вина, но на самом деле его сделали козлом отпущения за проигранную войну, а главное - умер его покровитель, патриарх Филарет, после чего недовольные им бояре помогли быстро его казнить.
В реальности конечно причина поражения была комплексной и немало виноваты были все, но требовался  отпущения.
mi621 пишет: . И какой польский гонор у Вазы?
Правильнее сказать, что его привычка к интригам и высокомерию из Швеции принесенная им лично - была прекрасно уложена в польский "гонор".
Если вы король Речи Посполитой, то вечно ищите где бы взять денег, власти и славировать между магнатами, а еще вы Ваза и хотите вернуть шведский трон.
Тут продашь родного сына. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 3 июня 2019 — 17:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Artur1984 пишет:
В 1634 году в поражении была частично и его вина, но на самом деле его сделали козлом отпущения за проигранную войну, а главное - умер его покровитель, патриарх Филарет, после чего недовольные им бояре помогли быстро его казнить.
В реальности конечно причина поражения была комплексной и немало виноваты были все, но требовался отпущения.
Пожалуй, единственное обвинение, которое можно действительно считать серьёзным, - потеря "наряда", но в этом случае судьи почему-то сосредоточили своё внимание на двенадцати пушках, которые Михаил Шеин имел право увезти с собой (речь идёт о малых полевых орудиях), но будто бы "подарил" гетману Радзивиллу. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 4 июня 2019 — 13:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Artur1984 пишет:
Кажется, на Шеина повесили что он агент белогвардейской и английской разведки... пардон, в смысле что в польском плену предал царя.
На самом деле конечно он чисто козлом отпущения стал, часто будучи заложником инструкций из Москвы
Воеводу М.Шеина обвинили в том, что он вовремя плена у поляков целовал крест королю Сигизмунду 3 и королевичу Владиславу и во всём полякам "радел и добра хотел", а государю изменил. Поведение Шеина в плену, его заботы о пользе России целиком опровергают такую возможность... Кроме того, Шеину было поставлено в вину даже точное соблюдение царского "наказа", чтобы ратные люди ничего не брали даром и не обижали жителей Дорогобужского и Смоленского уездов. Дело было повёрнуто так, будто Шеин и это совершал на пользу королю Владиславу 4, "которые служилые люди от великой скудости и от голоду езжали в Смоленский и Дорогобужский уезд для своих и конских кормов, тех ты приказывал бить кнутом без милости, а Смоленский и Дорогобужский уезды уберёг литовскому королю со всеми запасами".
Инструкции из Москвы были серьёзными документами, однако есть ещё конкретная обстановка сложившаяся на месте, военный опыт военачальника...Видимо Шеину надо было своевременно принимать самостоятельные решения без оглядки на инструкции. Смоленск могли и не взять, из-за отсутствия поддержки со стороны, но тогда хотя бы ушли из под Смоленска без особых потерь, заключив перемирие с поляками... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 4 июня 2019 — 15:06
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Цезарь пишет: оеводу М.Шеина обвинили в том, что он вовремя плена у поляков целовал крест королю Сигизмунду 3 и королевичу Владиславу и во всём полякам "радел и добра хотел",
Это я и писал о "белогвардейской разведке"
Цезарь пишет: нструкции из Москвы были серьёзными документами, однако есть ещё конкретная обстановка сложившаяся на месте, военный опыт военачальника...Видимо Шеину надо было своевременно принимать самостоятельные решения без оглядки на инструкции.
Да, он явно мешкал, был в той осаде нерешителен. В реальности он конечно мог отступить вовремя и тем спасти армию. Конечно, все равно это не делало его таким виноватым и весб процесс был на уровне 1937 года |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 4 июня 2019 — 17:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Artur1984 пишет: В реальности он конечно мог отступить вовремя и тем спасти армию. Конечно, все равно это не делало его таким виноватым и весб процесс был на уровне 1937 года
М. Шеину было бы выгоднее заключить перемирие с королём гораздо раньше, когда положение не было таким безнадёжным, и в Москве, кстати были согласны, о чём гонец Сычёв должен был известить воеводу. Но гонец не дошёл до русского лагеря, и Михаил Шеин продолжал обороняться. Иначе, наверное, он поступить не мог, не такой он был человек, чтобы сдать град без приказа (а укреплённый лагерь, был для Шеина градом).
Военная целесообразность наверное вступила в противоречие с нравственными принципами, и последние одержали верх. Как оказалось, на горе самому воеводе... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
