|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Смутное время - 5 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 13 августа 2020 — 11:33 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Гот пишет: Образованные люди знают и ценят.
Они бы его ещё почитать попробовали. А что вообще такое "образованные" люди? Что это определяет? Гот пишет: Жаль, что Аверченко не дожил до наших дней, а то мог бы использовать эту вашу фразу в одном из сатирических рассказов про электрика-пенсионера, постящего в интернете свои мысли по разным поводам и без оных. Таланта бы не хватило.  Гот пишет: Mi621, мы тут все графоманы понемногу. Угу, кто-то больше, кто-то меньше. По количеству постов в единицу времени отстаю от Вас раза в полтора.Поводы? Какие поводы, здесь 80-90% простого трёпа. Это же просто общение. Никак не академический диспут. Гот пишет: В Англии, Франции, Швеции и так далееуже давно не было рабства, крепостного права и чего-то в этом роде. Почитайте хотя бы про прибалтийские провинции Швеции. Об остальном, даже лень в этом ковыряться.
А вот интересно Ваше отношение к последнему Рюриковичу. И такой личности, как Симеон Бекбулатович.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 13 августа 2020 — 15:25
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Почитайте хотя бы про прибалтийские провинции Швеции.
Еще бы, Александр 1 бедняга еле-еле с оговорками отменил там крепостное право в 1816 году. 
mi621 пишет: И такой личности, как Симеон Бекбулатович.
Очень интересная личность.
По поразительной иронии судьбы, Симеон Бекбулатович стоял в первых рядах самых родовитых людей в России на момент смерти Федора Иоанновича в 1598 году.
Он был сыном чингисида Бек-булата (царевича из Ногайской орды), правнука Ахмата из Большой Орды и княжны Алтынчач, дочери Темрюка Идалова, чья другая дочь - Кученей (Мария) была второй женой Грозного. Т.е. Бек-Булат - свояк Ивана Грозного.
Симеон женился на дочери Ивана Федоровича Мстиславского - т.е. самого родовитого Гедиминовича. Сам И.Ф. Мстиславский - сын Анастасии, дочери Ивана 3 Великого и Софии Палеолог, и Петра Ибрагимовича, брата казанских ханов.
Получается что Симеон, сам так некислого рода Чингисидов, был родственником по жене еще Гедиминовичей и Рюриковичей и даже Палеологов.
Несмотря на весь маскарад с его "царством", Симеон издавал от своего имени указы, в том числе с важнейшими для поместной систмы - пожалованиями.
В итоге в 1598 году он даже назывался в числе кандидатов на русский престол (ибо так на минутку был знатен и даже "был царем", хотя с 1585 года жил в своей вотчине под Тверью и в Москву даже не совался.
Иначе говоря, худо-бедно, но по всем "спискам", он официально считался русским царем во внутренних русских документах (иначе бы все указы от его имени стали незаконными). В итоге его опасались и Борис Годунов и Василий Шуйский и Лжедмитрий 1, возможно необоснованно, и подвергали репрессиям - ссылали, ослепляли. Во всех их присягательных грамотах написано условие - "Симеону кресть не целовать".
Михаил Романов отнесся гораздо мягче - вернул из ссылки и разрешил жить в Москве, где тот умер в монастыре в 1616 году.
В разрядных документах времен Романовых 1610-1620 годов, где есть выписки о "службе" и "пожалованиях" старых дворян от 1570-х годов - ссылка на "царя Симеона" вполне присутсвтует в обоснованиях пожалований и службы, т.е. Симеон и при ранних Романовых считался законным царем (они таковым считали впрочем и Василия Шуйского и Бориса Годунова и даже Лжедмитрия 1).
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 13 августа 2020 — 15:31
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Очень интересная личность.
Artur1984 пишет: жил в своей вотчине под Тверью и в Москву даже не совался. |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 13 августа 2020 — 16:09
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: ак он. вроде, носил титул то ли просто Тверского князя, то ли Великого Тверского князя.
Да, после его "отставки", Грозный даровал ему этот титул, но сего титула он был лишен то ли при Федора Ивановиче, то ли уже при Борисе Годунове, а его огромные владения в 13500 десятин (т.е. 14700 гектар) только пашни были почти все реквизированы, и ему оставили только маленькую вотчину в селе Кушалино около Твери, где он при Грозном после "отставки" жил реально почти самовластно, почти как касимовские ханы.
Поскольку всего его дети умерли еще до 1600 года (а сам Симеон только в 1616), то наследовать титулы или даже гипотетически претендовать на трон было некому.
Хотя кстати, это прям сюжет почти для авантюрно-приключенческой повести.  |
| |
|
| Ksellos |
Отправлено: 20 августа 2020 — 00:53
|
рядовой
Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 17.08.2020
Репутация: 0
|
Artur1984 пишет: Поскольку всего его дети умерли еще до 1600 года (а сам Симеон только в 1616), то наследовать титулы или даже гипотетически претендовать на трон было некому.
Кстати, дети Симеона и наследники Ивана Грозного по странному совпадению имели практически одинаковые имена.
А значительная часть информации о рокировке исходит из записок английского посла, живше го при дворе.
Читая такие сказочные истории, сложно не скатиться в конспирологию.(Отредактировано автором: 20 августа 2020 — 00:55) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 20 августа 2020 — 07:26
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Ksellos пишет: Читая такие сказочные истории, сложно не скатиться в конспирологию
Вся загадочная история с царем Семеном вписывается в рамки политики Грозного в области государственного управления. Дума, как правительство при при царе не могла уйти в отставку. Не те времена были, традиция не позволяла. Поэтому Грозный и придумывал себе отдельный "двор", то опричника, то Ивашки, челом бьющего Симеону, чтобы "перебирать людишек" не только в области наделения землей, но и в назначении на ответственные посты, разумеется при своем "дворе". И началось все как раз с Избранной Рады...(Отредактировано автором: 20 августа 2020 — 07:45) |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 21 августа 2020 — 11:09
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Табель пишет: Вся загадочная история с царем Семеном вписывается в рамки политики Грозного в области государственного управления.
Никуда эта история не вписывается. Фигура монарха имела сакральный характер, и дававлсь, как писалось в титулатуре, "божьей милостью", и ни как иначе.
Скорее всего были проблемы с признанием московского государства в качестве "царства", нужен был настоящий царь, с родословной, власть от которого уже могла перейти к Ивану IV.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 22 августа 2020 — 10:27
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Alex777 пишет: Фигура монарха имела сакральный характер, и дававлсь, как писалось в титулатуре, "божьей милостью"
Писалось про сакральное всякое.
Но когда молодой Грозный в горячке бреда на смертном одре просил присягнуть за Дмитрия, куда всякий сакральный характер девался.
Кстати, Симеона царем назначили. А кто ему "крест целовал"?
Документы по присяге новому царю есть?(Отредактировано автором: 22 августа 2020 — 10:28) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 августа 2020 — 10:30
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Ksellos пишет: Кстати, дети Симеона и наследники Ивана Грозного по странному совпадению имели практически одинаковые имена.
А значительная часть информации о рокировке исходит из записок английского посла, живше го при дворе.
Читая такие сказочные истории, сложно не скатиться в конспирологию.
Учите матчасть по нормальным историкам, а не по лопушкам-альтернативщикам.
"Практически одинаковые имена" это на уровне статистической случайности, когда из 10 детей имена обязательно повторяться, т.к. их было мало. Я больше скажу - имена давали по святцам (святым в день рождения), так что в больших крестьянских и даже дворянских семьях реально могло быть по 2 Ивана например, или 2 Тимофея на 1 семью.
Все прочее на уровне совпадения что Сталин это Гитлер, потому что оба усы имели, и жили в одно время.
Alex777 пишет: Фигура монарха имела сакральный характер, и дававлсь, как писалось в титулатуре, "божьей милостью", и ни как иначе.
Поэтому у Симеона ВНЕЗАПНО не было ни процедуры помазания, ни такого титула. Использовалась краткая форма "Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии" . Внезапно никто не титуловал его царем при жизни Ивана Грозного в документах, только после смерти Ивана задним числом упоминали в документах как "царя Симеона" - для легитимизации. Симеон даже не именовался "Московским" князем, что было ключевым в русском царском титуле 16 века, с Москвы начиналось перечисление всех царств и княжеств в полном титуле.
В итоге Грозный оставил ЗА СОБОЙ сакральное помазание и титул "князь Ивана Васильевича Московского" что позволило ему без проблем вернуть Симеона с трона на место "просто" князя
http://historic.ru/books/item/f0...0112/st010.shtml
После "свержения" Симеона, он никогда при жизни Грозного и его сына Федора НЕ именовался в документах "царем" и вообще в качестве правителля не упоминался.
По сути, полная легитимизация Симеона как царя произошла только в 1598 году и повторно в 1613 году - когда "выборным" царям Борису Годунову и Михаилу Романову требовался лишний пример-прецедент, вот мол, царями были не только прямые линии от Ивана Калиты.
Alex777 пишет: орее всего были проблемы с признанием московского государства в качестве "царства", нужен был настоящий царь, с родословной, власть от которого уже могла перейти к Ивану IV.
Каким образом с родословной Симеона власть могла перейти к Ивану? Иван что - сын Симеона? Его жена? Его муж?
Симеон не был царем в ханствах Казани, Крыма или Астраани. Его отец Бек-Булат был "царевичем" с Ногайской Орды, внуком Ахмата, и сам лично никогда не был ханом. Более того, он даже не сын старшего сына Ахмата. Более того, Бек-Булат состоял на службе у Ивана.
Иван Грозный имел в разы более родовитых татарских царевичей у себя.
Например, линия Абдуллы Ак-Кубекова, сына настоящего астраханского хана Ак-Кубека, который кстати был женат на дочери казанского хана.
Более того, если требовалось признание в Европе, то гораздо логичнее было бы посадить на трон Гедеминовичей - например Ивана Федоровича Мстиславского (ум. 1586), который на минутку, вообще двоюродный племянник царя Ивана Грозного, а в роду имеет связи с Чингисидами, Рюриковичами. Его бабка - дочь Ивана 3, т.е. его прабабка - Софья Палеолог.
Или линия князей Трубецких (как Гедеминовичи и Рюриковичи - знатнее Калитовичей). Или линия бояр Булкаговых-Голицыных.
Опять ваша мысль об "Москве-Орде". Вы узбогойтесь, великое богоносное литовское княжество не имеет отношения к России, узбогойтесь уже и погасите свою непонятную ненависть.(Отредактировано автором: 24 августа 2020 — 10:32) |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 28 августа 2020 — 13:00
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Табель пишет:
Но когда молодой Грозный в горячке бреда на смертном одре просил присягнуть за Дмитрия, куда всякий сакральный характер девался.
Не совсем понятно, о чем идет речь.
Табель пишет: Кстати, Симеона царем назначили. А кто ему "крест целовал"?
Документы по присяге новому царю есть?
А разве сохранились документы из татарских канцелярий кроме единичных экземпляров? Под московскую юрисдикцию подобные документы явно не подпадали.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 28 августа 2020 — 14:07
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Поэтому у Симеона ВНЕЗАПНО не было ни процедуры помазания, ни такого титула. Использовалась краткая форма "Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии" . Внезапно никто не титуловал его царем при жизни Ивана Грозного в документах, только после смерти Ивана задним числом упоминали в документах как "царя Симеона" - для легитимизации. Симеон даже не именовался "Московским" князем, что было ключевым в русском царском титуле 16 века, с Москвы начиналось перечисление всех царств и княжеств в полном титуле.
Царем Саинбулат Бекбулатович был еще до крещения и всей истории с "отречением" Ивана Грозного. С этим титулом и упоминался в русских документах типа разрядных книг или дипломатической переписке. Ему не требовалась какая либо особенная церемония на Руси, что собственно не говорит о том, что ее не могло быть.
Artur1984 пишет:
Каким образом с родословной Симеона власть могла перейти к Ивану? Иван что - сын Симеона? Его жена? Его муж?
Иван Грозный пытался объявить себя царем всея Руси, но территория эта в глазах мирового сообщества всегда была княжеством, и правящий ей правитель не мог просто так из князя возвыситься до царя. Только настоящий, природный царь мог сделать из "всея Руси" царство, правление которым, в свою очередь, могло дать князю возможность законно назваться царем.
Сначала окружение Ивана пыталось представить, что это Византийский царь объявил Русь царством при правлении Владимра Мономаха и даровал тому царские регалии, но вряд ли кто-то эту басню серьезно воспринимал. А вот после правления чингизида уже можно было расчитывать на царский статус для всея Руси. Романовы вообще стали из бояр царями только на этом основании.
Artur1984 пишет: Симеон не был царем в ханствах Казани, Крыма или Астраани. Его отец Бек-Булат был "царевичем" с Ногайской Орды, внуком Ахмата, и сам лично никогда не был ханом. Более того, он даже не сын старшего сына Ахмата. Более того, Бек-Булат состоял на службе у Ивана.
Ногайской Ордой правили князья, а не царевичи, даже если Бекбулат до прибытия в Москву и мог там находиться на содержании. Любой чингизид был родовитее что ногайских князей, что любых рюриковичей.(Отредактировано автором: 28 августа 2020 — 14:14)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 29 августа 2020 — 08:47
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Иван Грозный имел в разы более родовитых татарских царевичей у себя.
Например, линия Абдуллы Ак-Кубекова, сына настоящего астраханского хана Ак-Кубека, который кстати был женат на дочери казанского хана.
Кайбулатовичи были на поколение младше Саинбулата Бекбулатовича, и получили Касимов после того, как Саинбулат принял христианство и перенес свою резиденцию сначала в Москву, а затем в Тверь.
Artur1984 пишет:
Более того, если требовалось признание в Европе, то гораздо логичнее было бы посадить на трон Гедеминовичей - например Ивана Федоровича Мстиславского (ум. 1586), который на минутку, вообще двоюродный племянник царя Ивана Грозного, а в роду имеет связи с Чингисидами, Рюриковичами. Его бабка - дочь Ивана 3, т.е. его прабабка - Софья Палеолог.
Или линия князей Трубецких (как Гедеминовичи и Рюриковичи - знатнее Калитовичей). Или линия бояр Булкаговых-Голицыных.
Потомок младшего из гедиминовичей не мог конкурировать в старшинстве с чингизидами вообще ни как. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
