Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
К несчастью для Шуйского его таки да - неудачников не любят.
Неоднозначная фигура. Но сказать - сволочь, враг народа, изменник Родины, язык не поворачивается. Очень сложное время ему досталось. Вряд ли кто смог сделать больше. Просто не легла фишка. Бывает. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Ну так в тяжкую годину цари, как правило, оказывают финансовую поддержку и политическую своим полководцам.
Надо знать и уметь. Шуйский знал и умел. И со шведами юлил не просто так. А то так можно все казённые земли разбазарить. Да и не со шведами, а с наемниками. Шведской армии там и не просматривались.
(Отредактировано автором: 19 октября 2015 — 17:19)
Григорий Не я
Отправлено: 19 октября 2015 — 17:28
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Надо знать и уметь. Шуйский знал и умел. И со шведами юлил не просто так. А то так можно все казённые земли разбазарить. Да и не со шведами, а с наемниками. Шведской армии там и не просматривались.
Наша цари, зело умели интриговать, юлить и выскакивать из кустов в неожиданном месте. (Добавление)
Последствия Смуты по потерям, некоторые историки сравнивают с последствиями ига. Какие будут мнения?
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 19 октября 2015 — 17:38
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Какие будут мнения?
Несоизмеримо. Существует роспись по городам, после смуты. Производит удручающее впечатление. Думаю, ни до, ни после на нашей земле такого не было. Хотя ей всегда доставалось не слабо.
Григорий Не я
Отправлено: 19 октября 2015 — 18:00
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Несоизмеримо. Существует роспись по городам, после смуты. Производит удручающее впечатление. Думаю, ни до, ни после на нашей земле такого не было. Хотя ей всегда доставалось не слабо
но я читал о последствиях ига- тоже будь здоров.. После Смуты- у нас не исчезли ремесленники со своими ремёслами.. А после ига сложные ремёсла исчезли. Даже после трёхлетнего голода, никто не пишет о запустении Московского княжества. После ига у нас было большое запустение.... (Добавление)
" В основе системы ордынского владычества на Руси лежало насилие. Для этого в русские земли посылались военные отряды, возглавляемые баскаками, которые следили за князьями и сборами выхода, и подавляли всякие попытки сопротивления. Поэтому Ордынская политика - политика террора. Постоянные военные вторжения ордынских ратей (в последней четверти XIII в. - 15 раз) были губительны для страны. Из 74 русских городов 49 были разрушены, в 14 из них жизнь не возобновилась, 15 стали селами" (Добавление)
После Смуты такое наблюдалось?.......................................................................................................................................
Artur1984
Отправлено: 19 октября 2015 — 18:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Несоизмеримо. Существует роспись по городам, после смуты. Производит удручающее впечатление. Думаю, ни до, ни после на нашей земле такого не было. Хотя ей всегда доставалось не слабо.
Это точно. Некоторые уезды практически обезлюдели.
Григорий Не я пишет:
После Смуты- у нас не исчезли ремесленники со своими ремёслами.. А после ига сложные ремёсла исчезли.
Не после, а в процессе.
Григорий Не я пишет:
После Смуты такое наблюдалось?
Города восстановились в центре все, а на юге - нет. Система крепостей в Диком Поле была в плачевном состоянии до 1630-х, пока ею не занялись плотно. Некоторые опорные пункты бросили, например, Царев-Борисов.
Григорий Не я
Отправлено: 19 октября 2015 — 20:15
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Не после, а в процессе.
Согласен, в процессе...Потеря ремёсел - это очень тяжёлая потеря.. Где-то читал, что у нас даже подковывать лошадей прекратили в кое-каких районах... Кузнечное дело приказало долго жить.
(Отредактировано автором: 19 октября 2015 — 21:10)
Artur1984
Отправлено: 30 октября 2015 — 15:07
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Смутное время дало в нашем или недавнем уже времени довольно интересный феномен: неадекватное забытие или выпячивание тех или иных ее персонажей.
Причинами этого были в основном "политические моменты", или, местами, невнимание историков (но чаще политика).
Иначе говоря, те или иные герои Смуты в угоду политике превращались то в положительных, то в отрицательных героев. Такая "работа" проходила в основном в 19-20 веках. Особенно хорошо "потоптались" в советское время.
Так, благодаря советским усилиями, из истории Смуты, т.е. из нашей истории вообще, был на 95% вымаран такой заметный персонаж, как Михаил Скопин-Шуйский (уникальный полководец-самоучка).
Причина тому была тривиальна до невозможности. Дело в том, что Михаил в 1606-07 годах начал свою военную карьеру воеводой, принимая участие в боях против Ивана Болотникова (причем оба показали себя незаурядными военачальниками в противостоянии друг другу). Как известно, Болотников был в советское время перекращен в чисто "народного борца", став кем-то вроде Стеньки Разина, хотя социальные и классовые подоплеки его движения, и даже лозунги, у него были иные. Его соратиника "Царевича Петра" (Илью Муромца) тоже сделали "хорошим", хотя этот был чистый "полевой командир" - бандит.
От Прокопия Ляпунова, вообще очень противоречивого и сложного персонажа, отмыли почти всего его "грехи" (заговоры, предательства и т.д.) за-ради 1-го ополчения.
Князь Трубецкой получил весьма отрицательную оценку (глава казаков и "лихих людей" в 1-м ополчении) за его терки с Пожарским, хотя в том же 17 веке Трубецкой почитался очень высоко, и более-менее положительно оценивался до 1917 года.
Хитрый, коварный, но все таки не совсем демон - Василий ШУйский, был еще более очернен советской историографией (в основном из-за Болотникова).
Вообще, поскольку царская власть вообще в лице Василия Шуйского и Скопина-Шуйского в частности была заведомо отрицательна, а равно в СССР не жаловали и церковь, то в результате во времена СССР практически ничего не писалось о деятельности Скопина-Шуйского в 1608-10 годах, собственно его военной славе и борьбе против интервентов. Почти был задвинут эпизод обороны Троице-Сергиевой Лавры, а также участия на патриотических позициях в Смуте таких выдающихся людей, как Авраамий Палицын (из Лавры) и патриарх Гермоген.
Попутно досталось на орехи и полякам (местами заслуженно). Так, руководитель в 1612 году похода на Москву гетман Жолкевский (осторожный политик и заметный военачальник) был демонизирован, хотя в целом он "военных преступлений", отличных от обычной войны того времени, не совершал.
С другой стороны, вообще вырезали такого перса, как гетман Сагайдачный (за-ради дружбы народов в СССР), которого за буйства и жестокость к русскому населению проклял патриарх Константинополя, и вознесли на пьедьестал "новые" украинские власти.
Еще менее известный, но также интересный факт - вытерли из истории немало интересных, выдающихся воевод, которые в то сложное время то и дело поменяли 1-2 "царей", но воевали хорошо. То ли решили не заморачиваться...
Немного о другом. Есть такая версия, что именно с разгромом страны в Смуте связано укоренение мифа об опричнине. Вообще, тут можно много спорить, но не вызывает сомнения, что в Смуту хозяйство и население страны пострадало очень страшно. К сожалению, точных документов не составляли, или не сохранилось (переписи не проводились, списки обложных дворов частично лишь сохранились).
В результате часто для демонстрации,что при Иване Грозном страна была опустощена и истощена (отчего частично, де, Смута и произошла), пытаются оперировать данными о пашнях и населении книг ПОСЛЕ Смуты и ДО Ивана Грозного, забывая, в общем то, что между ними были так нехилые, мягко говоря, события.
Вероятнее всего, что масштабы погромов при опричине сильно преувеличены.
Очень простой пример с Новгородом. Как известно, есть красочные рассказы о погроме Новгорода Иваном Грозным. Правда, как начнешь разбираться, окажется, что поход на Новгород был, но все описания зверств - чисто иностранные. Погромленный в пух и прах Иваном 4 город, однако, вполне нормально описывается путешественниками в 1570-90-е годы годы, становится обьектом важных военных событий в Смуту, центром оккупационной зоны шведов...
А вот когда шведы покидают город в 1617 году, то иностранцы рисуют поистине ошеломляющие картины, сравнимые с Освенцимом. Жителей осталось несколько сот, все что можно было ценного вывезти - шведы вывезли. Прихватили даже городской архив (поэтому значительный массив исторических документов по Новгороду 15-16 веков хранится и ныне в Стокгольме). Новгород более-менее оправился только к 1640-м годам, и то не полностью, и никогда не вернул себе более значения негласного "Города №2" в Московском Царстве 15-17 веков.
Григорий Не я
Отправлено: 30 октября 2015 — 17:17
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
У нас по по ВМВ продолжают кого-то снимать с пьедестала и замазывать грязью, кого-то ставят на его место. История такая же грязная дама, как и политика. И мы не лидеры в деле изменения прошлого.
Artur1984
Отправлено: 2 ноября 2015 — 14:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
У нас по по ВМВ продолжают кого-то снимать с пьедестала и замазывать грязью, кого-то ставят на его место. История такая же грязная дама, как и политика.
Тут еще ряд аспектов Смутного Времени еще просто плохо освещен (мало кто этим занимался).
Скажем, широкие слои мало знают о заключительном этапе Смуты (1613-18), буквально в последние лет 10-15 только работы начали такие хорошие появляться.
А ведь там была масса интересного и малоосвещенного:
1) Работа по установлению власти нового правительства Романовых в стране.
Так, негласно "простили" почти всех, кто принимал участие в предыдущих смутах и присягах (Семибоярщина одна чего стоит). По стране рассылались отряды для укрепления контроля и присяги. Того требовала борьба с ЭПИЧЕСКИМ количеством банд, шаек и даже армий всякого разного сброда. Ситуация чем то напоминала начало 20-х в РСФСР. Банды всяких "людей", "казаков", интервентов, наемников и вообще кого угодно бродили по всей стране и делали что хотели - боевые действия с ними фиксировались в 1613-17 годах от Холмогор (под Архангельском!!!!!) до Астрахани и Терского городка.
Рейд банды Лисовского в 1615 году (который прославился звериной жестокостью - убивал даже домашних животных, детей и собак) - из той же серии.
2) В этом ключе - совершенно эпичная история с поимкой атамана Заруцкого, рядом с которым была Марина Мнишек и "Воренок" Иван. Ловили из-под Москвы, и поймали аж под Астраханью. Заодно к концу 1614 года был восстановлен контроль над Поволжьем.
3) Борьба с шведскими интервентами. Те захватили Ладогу, Новгород, Старую Руссу, в 1615 году осаждали Тихвин и Псков. Кстати вторая осада Пскова 1615 года - в чем то не менее эпична, чем знаменитая осада 1581 года от войск Батория.
Очередные "гейропцы" внезапно поняли, что эти "варвары" обладают первоклассной артиллерией, а из пищалей стрелять еще лучше умеют. Так, в осаду Пскова какой-то русский снайпер посреди бела дня со стены на глазах всей шведской армии из дальнобойной ручной пищали застрелил прямо в голову шведского фельдмаршала Горна (шведского наместника оккупированного Новгорода!), стоявшего почти рядом с королем Густавом-Адольфом (будущим героем Тридцатилетней войны). Увидав такое, вся шведская армия, мягко говоря, приуныла.
Осада Тихвина - другая отличная история. Тихвин был оккупирован шведами, но там были и вооруженные дворяне-русские, что то вроде РОА Смутного Времени. Они восстали, перебили шведов, получили подкрепление стрельцов от Москвы, и потом отразив несколько штурмов карательного корпуса шведов, устроили навроде партизанской войны против интервентов.
4) Продолжение борьбы с поляками. Боевые действия шли в районе Смоленска (вялая полуосада русскими) в 1614-17 годах. В 1618 году поляки предприняли новое наступление, но русские воеводы (включая знаменитого Пожарского) почти полгода в районе Можайска коронную армию водили туда-сюда по лесам и острогам, пока к осени не отступили в Москву. С юга подтянулись запорожцы Сагайдачного (свидомые до сих пор гордятся сим), которые так хорошо и смачно убивали ВСЕХ русских (не преуменьшение - ВСЕХ), что смогли превысить даже нормы того времени - их проклял и предал анафеме патриарх Константинополя.
Провал осады Москвы осенью 1618 года, кстати, тоже малоизвестная история, после чего поляки таки заключили тяжелое, но Деулинское перемирие. Ибо в Европе уже начиналась Тридцатилетняя война...
Григорий Не я
Отправлено: 7 ноября 2015 — 09:48
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Периодизация смутного времени осуществляется по правителям:
(Борис Годунов) 1598–1605 гг.
Самозванец (Лжедмитрий I) 1605–1606 гг.
Двоевластие (Лжедмитрий II и Боярский царь Василий Шуйский) 1606–1610
гг.
Семибоярщина 1610–1613 гг.
Романов (Михаил Романов) 1613–1645 гг..... Возражения имеются? (Добавление)
Интересно о происхождении Бориса Годунова...."считается что, Годуновы происходили от татарского князя Чета, приехавшего на
Русь во времена Ивана Калиты. Эта легенда занесена в летописи начала XVII века.
По государеву родословцу 1555 года Годуновы ведут свое происхождение от Дмитрия
Зерна. Предки Годунова были боярами при московском дворе. Борис Годунов родился
в 1552 году. Его отец, Федор Иванович Годунов по прозвищу Кривой, был вяземским
помещиком средней руки."
Artur1984
Отправлено: 9 ноября 2015 — 10:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
По государеву родословцу 1555 года Годуновы ведут свое происхождение от Дмитрия
Зерна. Предки Годунова были боярами при московском дворе. Борис Годунов родился
в 1552 году. Его отец, Федор Иванович Годунов по прозвищу Кривой, был вяземским
помещиком средней руки
Годуновы окончательно четко прослеживаются с конца 15 века (Иван Иванович Годун), чей внук Василий Григорьевич Годунов около 1515 года упомянут как младший воевода и дворянин в одном из походов на Литву. Внуком его брата Ивана и был Борис Годунов.
Дмитрий Зерно - некий товарищ 14 века, сын или внук того самого мурзы Чета.
Короче Годуновы - сугубо средние дворяне, ничего такого серьезного претендовать не могли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
