Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Ливонские войны.
Не соглашусь. Да и в неудачном итоге Ливонских войн тоже опричнина виновата, т.к. именно она экономически подкосили государство. Войну стало нести не на что, да и сколь-нибудь сушественную армию набрать к её "занавесу" уже не удавалось.
В мировой истории нет примера, чтобы руководитель страны делил своё государство на две части и всячески уничтожал одну из этих частей.
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Григорий Не я пишет:
Получается, что мог.Эпилепсия , как помеха, не рассматривалась в те времена?
Дело в том, что версия о смерти царевича Дмитрия, в результате полученного ранения ножом при случившемся припадке, на момент расследования устраивала многих - и действующую власть, и родственников царевича, свидетелей. Не устраивало это только оппозицию
Всё трактовалось, как несчастный случай. Если бы установили умысел, то наверное "кровавое колесо" истории закрутилось бы с особой силой. Видимо это не нужно было. Русская церковь согласилась с такими выводами следственной комиссии. Нож не нашли, что само по себе странно. Вообщем тёмное дело. (Добавление)
Гот пишет:
В мировой истории нет примера, чтобы руководитель страны делил своё государство на две части и всячески уничтожал одну из этих частей.
Прошу прощения, но нынче в Турции отделили по-факту турок от курдов и всячески этих курдов уничтожают. А "Варфоломеевская ночь " в Париже тоже показательна. Отделили гугенотов от католиков.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Алексей Ерёмин
Отправлено: 3 марта 2016 — 21:41
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Гот пишет:
В мировой истории нет примера, чтобы руководитель страны делил своё государство на две части и всячески уничтожал одну из этих частей.
Британская элита никогда не останавливалась перед масштабными международными преступлениями, однако они фактически провели ещё и геноцид своего народа, ликвидировав большую часть крестьянства Англии, как класса, этот процесс был назван «огораживание». Хотя для людей это слово не несёт отрицательной нагрузки – против согнанных со своих земель крестьян, превращённых в бродяг, нищих, было принято т.н. «Кровавое законодательство». Это были законы против бродяг и нищих, издававшиеся в Англии в конце XV-XVI вв. Тюдорами. Они вводили жестокие наказания для людей, обвинённых в бродяжничестве и нищенстве. Пойманных бичевали, клеймили, отдавали в рабство – на время, а в случае попытки побега и пожизненно, при третьей поимке вообще казнили.
Главными жертвами этих репрессивных мер стали крестьяне, которых согнали с земли в результате процессов т.н. огораживаний. Начало «кровавому законодательству» положил статут 1495 года короля Генриха VII. Особой жестокостью к людям отличались статуты 1536 и 1547 годов. Закон 1576 года предусматривал создание работных домов для нищих, где людей превращали фактически в рабов, работающих в нечеловеческих условиях за миску баланды. Принятый парламентом «Акт о наказаниях бродяг и упорных нищих» 1597 года создал окончательную формулировку закона о бедняках и бродягах и действовал в таком образе вплоть до 1814 года. «Кровавые законы» не могли остановить роста нищеты и бродяжничества. Но зато была достигнута другая цель: они подавляли сопротивление ограбленных крестьян, превращая запуганных, согнанных с земли свободных крестьян-общинников в людей, готовых к рабскому труду на самых страшных условиях, фактически под угрозой немедленной казни.
Кстати, обратите внимание на даты. Как бы совпадает с "варварством" Ивана Грозного и опричиной. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 3 марта 2016 — 22:03
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
чтобы руководитель страны делил своё государство на две части и всячески уничтожал одну из этих частей.
Вам сейчас накидают примеров.
Гот
Отправлено: 3 марта 2016 — 22:34
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Алексей Ерёмин пишет:
Ви, ета серьезна:
Алексей, их "огораживание" - это цветочки по сравнению с опричниной. Генрих VIII не оставил Британию разорённой. После него смута не началась.
Григорий Не я пишет:
Вам сейчас накидают примеров
Жду с нетерпением )
Правление Ивана Грозного практически все историки делят на два периода. Первый действительно был позитивным. А второй, после смерти его жены Анастасия Захарьиной-Юрьевой был провальным. И практически все историки говорит, что опричнина была катастрофой для государства.
Но некоторые любят проводить параллель между Грозным и Сталиным, между опричниками и очищающим НКВД
Алексей Ерёмин
Отправлено: 3 марта 2016 — 23:17
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Гот пишет:
Алексей, их "огораживание" - это цветочки по сравнению с опричниной. Генрих VIII не оставил Британию разорённой. После него смута не началась.
Ну, да. В Новгороде было убито 800 тыс. из 30 тыс. там живущих. Конечно, охотно верю.
Гот пишет:
Генрих VIII не оставил Британию разорённой.
На Англию нападали татары? Вела ли она параллельно войну с несколькими европейскими государствами?
Гот пишет:
И практически все историки говорит, что опричнина была катастрофой для государства.
Но некоторые любят проводить параллель между Грозным и Сталиным, между опричниками и очищающим НКВД
Все опираются на документы тех времен и свидетельства современников, например, князя Курбского. Но, документы могут искажать реальность, ибо те же Романовы, пришедшие к власти после Смуты, хоть и были ветвью Рюриковичей, могли спокойно взвалить на Ивана Грозного и не совершенные грехи. Это распространенная практика - "тяжелое наследие царского режима". Курбский - тоже не источник, ибо весьма был обижен на царя, и к тому же изменник. Иностранные свидетели - вряд ли могут быть объективны. Я даже удивляюсь, что они не обвинили Ивана Грозного в каннибализме. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
mi621
Отправлено: 4 марта 2016 — 08:00
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
опричнина виновата,
Не более, чем инструмент для форсированной централизации, Необходимой в условиях войны на несколько фронтов. Удельную вольницу давили всегда и везде. Тот же Ришелье чуть позже Грозного, с не меньшей жёсткостью. Только, почему-то он великий, а Грозный Кровавый. Парадокс. А, в целом, обычное мычание историков-либералов, Карамзин и компания. Как всё хорошо и правильно у них, и как всё неправильно у нас. Есть поминальные синодики, есть объективные оценки иностранцев, не ангажированных и не лепящих голимую пропаганду. (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Все опираются на документы тех времен
Их практически не сохранилось.
Алексей Ерёмин пишет:
свидетельства современников,
Очень разные. От очернения до восхваления.
Алексей Ерёмин пишет:
князя Курбского.
Не к ночи эту мразь поминать.
Алексей Ерёмин пишет:
же Романовы, пришедшие к власти после Смуты, хоть и были ветвью Рюриковичей
Увы, не были они Рюриковичами. Некий господин Андрей Кобыла их прародитель. (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
В Новгороде было убито 800 тыс. из 30 тыс. там живущих. Конечно, охотно верю.
Это один из лучших перлов Карамзина. Что же Вы так?
(Отредактировано автором: 4 марта 2016 — 08:11)
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Алексей Ерёмин
Отправлено: 4 марта 2016 — 10:01
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
mi621 пишет:
Это один из лучших перлов Карамзина.
Он опирается на воспоминания какого то опричника-иностранца, который потом вернулся на родину и написал сей пасквиль. Там же и река Волхов, вышедшая из берегов из-за запруды из трупов и пролитой крови.
Тут надо четко понимать, что иностранцы смотрели на нас, как на индейцев Америки. Исходя из этого, все описания свидетелей и очевидцев гипертрофированно преувеличены. Ибо, проверить или опровергнуть было проблематично. Телеящиков и Интернета ещё не было. Да и сейчас, в век высоких технологий, исказить действительность было не сложно. Поэтому, если сказал иностранец - 800 тыс, значит 800 тыс. не меньше.
Поздние свидетельства, отечественные, тоже искажают действительность, ибо писались людьми пострадавшими от репрессий Ивана Грозного или их потомками. Естественно они не пылали любовью к царю. Поэтому, он обрисован в черном свете. Вот, например, аналогия со Сталиным. Все кто вернулся из ГУЛАГа и писали послесталинскую историю. Естественно, все кто пострадал стали ангелами в белых одеждах, осужденными ни за что. А все действия Сталина стали бессмысленными и осуществляемыми просто из природной жестокости. Договорились до того, что Сталин хотел сдать Москву Гитлеру и вообще проиграть войну. Но, народ, во главе с частью "обиженных" восстал против "тирана" и "вопреки ему победил Гитлера". Про сексуальную тему я вообще молчу. Рассказывали о сотнях черных машинах, с НКВДшниками, ездивших по городу, и отлавливавших школьниц-малолеток. Пойманных везли к Сталину и Берии. После как вожди удовлетворяли свои потребности, малолеток умерщвляли и закапывали. Естественно, это чушь. Но сходство с описанием жизни и деятельности Ивана Грозного проглядывается четко.
Поэтому верить всем свидетельствам, и современников и более поздним, я не стал бы. Ибо, есть хорошая поговорка: "Врет, как очевидец."
Тем более, очевидец обиженный. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Григорий Не я
Отправлено: 4 марта 2016 — 10:09
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Естественно, это чушь. Но сходство с описанием жизни и деятельности Ивана Грозного проглядывается четко.
Поэтому верить всем свидетельствам, и современников и более поздним, я не стал бы. Ибо, есть хорошая поговорка: "Врет, как очевидец."
Тем более, очевидец обиженный.
Согласен..Только получается, что верить нечему и некому. Врут все.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 4 марта 2016 — 10:20
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Григорий Не я пишет:
Согласен..Только получается, что верить нечему и некому. Врут все.
Так и получается. Есть исторические факты. Даты битв, реформ, освоения и присоединения земель. Есть количество погибших, подсчитанное с разбросом плюс-минус. От этого можно отталкиваться. А все остальное, можно изучать, анализировать. Но, при этом осторожно, ибо если сейчас, например, не могут определиться кто убил Кеннеди, кто дал приказ на ввод войск в Афган (все Политбюро было против, а войска вошли), был ли в курсе Горбачев о путче или его держали в заложниках, был ли убит Бен-Ладен или умер лет за 10 до этого, кто сбил Боинг и сотни других вопросов. А тут прошло 400 с лишним лет. А журналистские расследования. в те времена, заканчивались дыбой и колом.
Посмотрите освещение нашей действительности на Западе. Искажение полное. Но, самое парадоксальное, что и в нашей стране есть люди, которые верят в то, что им на Западе говорят.
(Отредактировано автором: 4 марта 2016 — 10:21) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Григорий Не я
Отправлено: 4 марта 2016 — 10:43
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Так и получается. Есть исторические факты. Даты битв, реформ, освоения и присоединения земель. Есть количество погибших, подсчитанное с разбросом плюс-минус. От этого можно отталкиваться. А все остальное, можно изучать, анализировать. Но, при этом осторожно, ибо если сейчас, например, не могут определиться кто убил Кеннеди, кто дал приказ на ввод войск в Афган (все Политбюро было против, а войска вошли), был ли в курсе Горбачев о путче или его держали в заложниках, был ли убит Бен-Ладен или умер лет за 10 до этого, кто сбил Боинг и сотни других вопросов. А тут прошло 400 с лишним лет. А журналистские расследования. в те времена, заканчивались дыбой и колом.
Посмотрите освещение нашей действительности на Западе. Искажение полное. Но, самое парадоксальное, что и в нашей стране есть люди, которые верят в то, что им на Западе говорят.
Ещё можно отталкиваться от результатов правления Ивана Грозного..
Алексей Ерёмин
Отправлено: 4 марта 2016 — 11:14
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Григорий Не я пишет:
Ещё можно отталкиваться от результатов правления Ивана Грозного..
Результаты тоже можно трактовать по разному. Например, у нас в Сибири, уже по разному трактуют целесообразность присоединения оной к Московскому царству.
Положение в государстве после Ивана Грозного тоже описывалось теми же "обиженными". Статистики не существовало. Ну и последствия Ливонской войны и т.д.. Т.е., описание "страданий" русского народа тоже может преувеличено. Безусловно, они были. Ибо, у русского народа такая традиция, страдать. Тут уж ничего не поделаешь.
Я не отрицаю, что правление Ивана Грозного не было торжеством осмысленного гуманизма. Но, и "балом Сатаны" оно тоже не было. Тут истина где то по середине. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.