Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Ну это преувеличение.... Справедливо разве только в том плане, что именно при Иване 3 началась активно формироваться система поместного землевладелия - дворяне получают поместье (землю и крестьян) от князя, а за это служат ему "людно, конно и оружно". Плюс при нем же началась постоянная нехватка людей на освоение новых территорий.
прочитал, что центральные области Московского княжества к концу правления Ивана III-го обезлюдели. Правда, не могу пока найти причин такого обезлюдивания. (Добавление)
О Смутном времени нашёл интерейснейший документ, если можно считать его документом. "Временник" дъяка Ивана Тимофеева.
Из каких источников дворяне получают землю с крестьянами? Московское княжество - маленькое, и не все земли пахотные...
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
что центральные области Московского княжества к концу правления Ивана III-го обезлюдели.
Они там перепутали с Иваном 4. Наоборот, при Иване 3 наблюдался рост населения - последствия того, что с 1449 по 1511 годы татарских набегов на центральные области не было вообще, а с исчезновением границ княжеств начался и экономический рост.
Григорий Не я пишет:
"Временник" дъяка Ивана Тимофеева.
Григорий Не я пишет:
Из каких источников дворяне получают землю с крестьянами? Московское княжество - маленькое, и не все земли пахотные...
Когда оформилась поместная система в 15-16 веках, Московское княжество давно не было маленьким.
А вообще поместья выделялись из любых свободных земель. Все свободные земли, в том числе, заселенные - считались собственностью государства. При Иване Грозном они в основном были розданы помещикам, а затем земельный фонд пополнялся за счет Поволжья и Сибири, правда ценилась только пахотная земля.
В результате, например, Север (поморы, Архангельск) так и не был поверстан и тем избежал крепостного права.
А вообще исторически Москва была "медвежим" углом с лесами. Соль в том, что первые московские князья усиленно приманивали к себе крестьян, купцов и мещан на ПМЖ, т.к. на Московское княжество враги "набигали" заметно реже, чем на другие.
Григорий Не я
Отправлено: 3 февраля 2016 — 18:42
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Когда оформилась поместная система в 15-16 веках, Московское княжество давно не было маленьким.
Вы же сами обозначили границы Московского княжества. (Добавление)
Artur1984 пишет:
А вообще поместья выделялись из любых свободных земель.
А крестьян откуда пригоняли на пустующие земли? (Добавление)
Artur1984 пишет:
затем земельный фонд пополнялся за счет Поволжья и Сибири, правда ценилась только пахотная земля.
Насколько я понял, дворянское ополчение расселялось вокруг Москвы.. На куя они в Сибири, в те годы? Москву надо было защищать. (Добавление)
Читал, что Грозный забирал поместье с с крестьянами у бояр и делил его на дворян. (Добавление)
Примерно... В Крыму- хан, в Казани- хан, западная граница по Смоленску. И было ещё Дикое поле... правда , Сибирь вроде бы ничья...
Белгород построили, как крепость после 1571 года.... До этого эти территории Московскому княжеству не подчинялись.
(Отредактировано автором: 3 февраля 2016 — 19:15)
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 4 февраля 2016 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Вы же сами обозначили границы Московского княжества.
?
Григорий Не я пишет:
крестьян откуда пригоняли на пустующие земли?
Они там или жили изначально и были свободными, или их туда переселяли из других, населенных мест. На присоединенных территориях (Поволжье, Приуралье) было много "аборигенов", которые тоже включались в процесс. Следует иметь в виду, что в окраины (малозаселенные) то и дело бежали крестьяне из центральных областей. Помещики на окраинах охотно таких принимали, предоставляли льготы, не сильно тиранили, а старым хозяевам не выдавали - ибо рабочие руки были ценны.
Но людей было меньше, чем земли - особенно острая нехватка была после Смуты.
Григорий Не я пишет:
Насколько я понял, дворянское ополчение расселялось вокруг Москвы.. На куя они в Сибири, в те годы?
Границы расширились - надо защищать границы. Скажем, после строительства Белгородской Линии в 17 веке, дворян массово наделяли поместьями на юге (Орел, Белгород, Курск) - чтобы они там осели, и там же и служили. В Сибири поместий было очень мало.
Обычно делалось так - основывали город-крепость, в городе и вокруг селили крестьян и "охочих людей" из других мест (горожане были всегда лично свободны в России). Правительство высылало на службу в новый город "новиков" и "неповерстанных" дворян, щедро им нарезало земли, а заодно и немножко крестьян. Скажем, когда Богдан Хитрово основал Симбирск, то туда на поселение из Нижнего Новгорода, Арзамаса и Алатыря послали с полсотни молодых дворян, "нарезав" им поместий в окрестностях Симбирска - так автоматически получился гарнизон новой линии.
Григорий Не я пишет:
что Грозный забирал поместье с с крестьянами у бояр и делил его на дворян.
Реквизировал вотчины (частная собственность в виде усадьбы и участка) и раздавал уже как поместье (на службу, формально не частная собственность дворянина).
Григорий Не я пишет:
Белгород построили, как крепость после 1571 года....
А уж совсем по чесноку - в 1630-е превратили в мощную крепость.
Григорий Не я пишет:
. В Крыму- хан, в Казани- хан, западная граница по Смоленску. И было ещё Дикое поле...
Точно. И тем громче был эффект, когда буквально за десять лет все Поволжье стало вдруг под контролем Московского царя.
Это вызвало бурление ароматных веществ в Крыму и даже Стамбуле.
Григорий Не я
Отправлено: 4 февраля 2016 — 17:19
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
?
На ветке "Допетровская Русь". Если ошибся- заранее извиняюсь. (Добавление)
Artur1984 пишет:
А уж совсем по чесноку - в 1630-е превратили в мощную крепость.
Извините- не въехал.... Что значит- по чесноку? (Добавление)
Опять наткнулся на мысль, что не династический кризис был причиной Смуты....Династические кризисы были и раньше, но к таким последствиям не приводили.. (Добавление)
И нашёл "неоднозначное" отношение к правлению Василия Шуйского, сумевшего собрать ополчение и разгромить Ивана Болотникова. Ещё ему в плюс ставят прекращение польских погромов в Москве..Что он не казнил предателей, а переманивал их на свою сторону..В общем, он кое-как сумел выстроить вертикаль власти. Ведь , кажется, Пётр Фрязин бежал из Москвы, написав, что бежит от безвластия.. ?
(Отредактировано автором: 4 февраля 2016 — 17:34)
Artur1984
Отправлено: 4 февраля 2016 — 18:00
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
На ветке "Допетровская Русь". Если ошибся- заранее извиняюсь.
Скорее это я что то не так понял или написал...
Григорий Не я пишет:
Что значит- по чесноку?
"По честному"... В плане - Белгород стал действительно грозной крепостью при строительстве новой Засечной Черты в 1630-40е.
Григорий Не я пишет:
И нашёл "неоднозначное" отношение к правлению Василия Шуйского,
Конечно. У советских историков - отрицательное, т.к. воевал против Болотникова. В царское время - умеренно-отрицательное, т.к. прос...л все что можно, хотя по совести - обстоятельства были тяжелые.
Непосредственно в 17 веке первые Романовы относились к нему сдержанно-нейтрально, в документах он считался "настоящим" царем.
Григорий Не я
Отправлено: 4 февраля 2016 — 18:02
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
В плане - Белгород стал действительно грозной крепостью при строительстве новой Засечной Черты в 1630-40е
Это, конечно, так... В 1571 году она была заложена и появились наши .. блин.. как написать.. Погранзаставы? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Непосредственно в 17 веке первые Романовы относились к нему сдержанно-нейтрально, в документах он считался "настоящим" царем.
Настоящий, "природный" царь, Рюрикович, потомок Александра Невского.. У него прав на русский трон было гораздо больше, чем у зятя царя Годунова.. Недаром, Годунов запрещал Василию шуйскому жениться.. Я прочитал, что ещё при Шуйском было дворянское ополчение. То есть его начали создавать до И.Г.? (Добавление)
Кстати, очень большую разруху в управление государством внёс именно Борис Годунов, посадив в Приказы своих людей, не имеющих опыта управления. (Добавление)
И где-то понятно, почему Шуйского всё-таки свергли. Веры ему не было. Он трижды давал ложные показания. Он подтвердил гибель царевича Дмитрия, когда пришёл Лжедмитрий I, признал в нём убиенного царевича Дмитрия и признался, что солгал прежде. И второго Лжедмитрия признал, и признал, что лгал прежде дважды. Как ему было верить?
Цезарь
Отправлено: 4 февраля 2016 — 20:53
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Григорий Не я пишет:
И где-то понятно, почему Шуйского всё-таки свергли. Веры ему не было. Он трижды давал ложные показания. Он подтвердил гибель царевича Дмитрия, когда пришёл Лжедмитрий I, признал в нём убиенного царевича Дмитрия и признался, что солгал прежде. И второго Лжедмитрия признал, и признал, что лгал прежде дважды. Как ему было верить?
К падению Василия Шуйского привело поражение войск Дмитрия Шуйского под Клушиным от армии Сигизмунда 24 июня 1610 года и восстание в Москве. В июле 1610 года частью столичного боярства и провинциального дворянства Василий 4 Иоанович был свергнут с престола и насильно пострижен в монахи.
По мнению историка Ключевского: " царём Василием мало кто был доволен. Главными причинами недовольства были некорректный путь В.Шуйского к престолу и его зависимость от кружка бояр его избравших и игравших им как ребёнком."
Григорий Не я
Отправлено: 4 февраля 2016 — 21:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Цезарь пишет:
К падению Василия Шуйского привело поражение войск Дмитрия Шуйского под Клушиным от армии Сигизмунда 24 июня 1610 года и восстание в Москве. В июле 1610 года частью столичного боярства и провинциального дворянства Василий 4 Иоанович был свергнут с престола и насильно пострижен в монахи.
По мнению историка Ключевского: " царём Василием мало кто был доволен. Главными причинами недовольства были некорректный путь В.Шуйского к престолу и его зависимость от кружка бояр его избравших и игравших им как ребёнком."
Думаю, что поражение войск послужило спусковым крючком очередного боярского заговора. И что значит некорректный путь к престолу? У Годунова он был более корректен?
Alexis
Отправлено: 5 февраля 2016 — 01:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Думаю, что поражение войск послужило спусковым крючком очередного боярского заговора. И что значит некорректный путь к престолу? У Годунова он был более корректен?
Если посмотреть нашу историю, да и не только нашу, то так называемый "некорректный путь к престолу" - это обычное дело в околопрестольных игрищах. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 5 февраля 2016 — 13:00
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Если посмотреть нашу историю, да и не только нашу, то так называемый "некорректный путь к престолу" - это обычное дело в околопрестольных игрищах.
-----
И Годунова "выкрикнули" на царство, и Шуйского, и Романова...
Цезарь
Отправлено: 5 февраля 2016 — 20:38
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Григорий Не я пишет:
Alexis пишет:
Если посмотреть нашу историю, да и не только нашу, то так называемый "некорректный путь к престолу" - это обычное дело в околопрестольных игрищах.
-----
И Годунова "выкрикнули" на царство, и Шуйского, и Романова...
Будущий царь Михаил Фёдорович Романов приходился двоюродным племянником царю Фёдору Ивановичу - последнему прямому потомку Ивана Калиты из династии Рюриковичей.
Оставшиеся в Москве победители -ополченцы создали общероссийское правительство, облечённое народным доверием. В январе 1613 года в Москве собрался Земский собор, на котором присутствовали все те, кто формировал "Совет всей земли", и, кроме того, представители крестьян.
На Соборе одну за другой обсуждали кандидатуры претендентов на престол - князей Пожарских, Трубецкого, Голицына, Мстиславского. Все кандидатуры были отклонены.
Кандидатура Романова появилась по предложению людей бывших за стенами Кремля, а не от членов Собора. Кроме того, имя Михаила Романова было предложено во многих письмах дворян, купцов, обывателей Северских городов, казаков и поддержано участниками Собора.
Как только Михаил был избран на Соборе царём, это решение было поддержано огромной толпой москвичей на Красной площади.
Таким образом можно сказать, что Михаил стал царём не результате келейного решения и сговора узкого круга лиц, а всё-таки в результате широкого и открытого обсуждения.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
