|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Штурмовик Ил-2 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 21 октября 2017 — 17:51 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Крэнг пишет: Это у вас вторая ступень после патриотизма на пути к объективизму. После стадии "УРА-патриот" когда сабж априори считает лучшей в мире отечественную технику, только потому что она наша, обсирая все импортное, приходит вторая стадия - в ней сабжа обычно качает в другую крайность. Теперь - Импортное все верх совершенства, а у нашей ищутся недостатки коих и нет на самом деле. И все это безобразие пытаются принять за истинную объективность. Но это не она - излечитесь от второй стадии, тогда и станете объективными. Как я.
Ежели ЭНТИ соображения Вы относите ко МНЕ? Не могу принять. И, кстати, как-то не припомню, чтобы на Форуме Я (!) излагал какие-либо крайности.
Да, кстати, никогда не рискую приводить в пример себя.... Знаете, полагаю это ДОЛЖНЫ сделать другие. Желательно большинство... 
Крэнг пишет: fan1945 пишет:
Но, знаете-ли, сильно озадачило - отчего КА, имея самое совершенное оружие, как и ВЫ уверяете, так тяжело, кроваво
и действительно с большими жертвами ТРИ ГОДА!!! воевала на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ????
Попробую ответить. Потому что огромной армии вчера еще крестьян-лапотников пусть и вооруженных самым современным оружием, противостояла сильнейшая военная машина мира, которая до этого подмяла под себя уже всю Европу и использовала их ресурсы, которая так же имела самое передовое оружие. И которая по своему военно-промышленному потенциалу в пик кризиса (зима 41-го на 42-й) очень слабо нам уступала. Наверно по этому Фан.
В силу того, что вопросы войны для меня считай ВСЯ ЖИЗНЬ, потому и не могу принять Вашего , ИМХО, сильно
упрощенного ответа.
Во первых - как крестьяне-лапотники могли создать ЛУЧШЕЕ оружие?!
Во вторых - современные материалы, документы не подтверждают, что противник успел как-то использовать
ресурсы побежденных стран. Да и насчет оружия... не сказать, чтобы в 1941 немцы в чем-либо технически
безусловно преобладали....
ИМХО, справедливо только "сильнейшая военная машина мира". Но "железо" в этой оценке никак не на первом месте.
И вот вопрос, отчего немцы, и КАК сумели создать ТАКУЮ "машину", такой военный инструмент и является причиной "битв" и профессиональных историков, и дилетантов..... И убедительных ответов пока никто НЕ ДАЛ!
|
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 21 октября 2017 — 18:33
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Во первых - как крестьяне-лапотники могли создать ЛУЧШЕЕ оружие?!
Лучшее оружие создавали инженера и конструкторы, кои были в РИ, коих в огромном количестве взрастила Советская власть. И я сказал не "крестьяне-лапотники", а "вчерашние крестьяне лапотники". Не забывайте, что 1941-й год это всего 19 лет с момента развала РИ и окончания ГВ. В РИ была сильна профессорская школа и высшее образование, а вот дело с массовым образованием населения обстояло чуть менее чем ни как.
fan1945 пишет: Во вторых - современные материалы, документы не подтверждают, что противник успел как-то использовать
ресурсы побежденных стран.
Неужели? Неужели рабский труд покоренных народов и даже граждан СССР которых увозили в Германию так секретен сегодня? По технике - ну например чешский танк 38t, грузовики Tatra и многое, многое другое.
fan1945 пишет: Да и насчет оружия... не сказать, чтобы в 1941 немцы в чем-либо технически
безусловно преобладали....
Они преобладали в организации и общем усредненном коэффициенте военно-технического уровня. Иными словами немецкие танковые войска, пусть не на самых лучших танках (но вполне нормальных) были именно танковыми войсками, имеющими все необходимое, тыловые службы, логистические центры, связь, ремонтные базы, вспомогательную технику и оборудование. Наши танковые войска тогда - тоже уже конечно формировались, но очень часто еще представляли из себя просто толпу парней (вчерашних крестьян и рабочих) вооруженных самыми современными танками. Это немного не то. Тут как бы низ пирамиды уже сформирован ,а верхушка и середина еще нет.
fan1945 пишет: ИМХО, справедливо только "сильнейшая военная машина мира". Но "железо" в этой оценке никак не на первом месте.
Именно так. "Железо" не на первом месте. Но оно все равно было очень совершенным у немцев. Железу и нет необходимости прям быть на первом месте везде. Главное люди и организация, а железу достаточно просто быть "на уровне".
fan1945 пишет: И вот вопрос, отчего немцы, и КАК сумели создать ТАКУЮ "машину", такой военный инструмент
Чего ж тут удивительного? Изначальная немецкая педантичность. Дисциплина, организация. Ну и строили они еще начиная с 1933-года. И до нападения на нас уже имели два года бесценного боевого опыта. Вот и весь секрет. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 27 октября 2017 — 15:54
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Ндык Ежели все просто и ясно, то отчего "копья" ломают историки уже полвека? И ведь не
только наши (советские). Но и "западные" ищут ответы...
Они ломают копья не в поисках "истины" которая и так понятна. Просто каждый является выразителем интересов определенной группы, каждый имеет те или иные предпочтения. Идет просто напросто полемика, цель которой не истина, а борьба за информационное поле. Борьба за мозги. Что бы все думали так как "надо".
Это споры того же плана, что и например Цусимская катастрофа. Все ведь всем понятно, но нет. Вот уже спустя более века рубятся не на жизнь, а насмерть адепты "гения его превосходительства вице-адмирала Зиновия Петровича Рожественского", которые в толпе коммунистов пытаются спровоцировать на спор "развеять очередные мифы" и т.д. у приемников традиционного и вполне себе исторического взгляда на те события. Фан основа всего это война монархии супротив коммунистов. Не видели сайт под названием "Николай Второй - достояние России"? Так вот читая его, ощущение что попал в антимир, где все наоборот.(Отредактировано автором: 27 октября 2017 — 16:01) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 27 октября 2017 — 17:57
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Vist пишет: Крэнг, так про Ил-2 в Афганистане поведаете нам? Интересно же...
Были там они. Немного. Афган нам кажется войной новейшей истории, вроде только-только был. А ведь эта война началась добрых 38 лет назад. Те молодые парни из боевиков "Афганец" и т.п. коим тогда было по 18 лет, сейчас уже люди предпенсионного возраста. И техника там применялась по сегодняшним меркам уже порядком старая:
БТР-152 (сейчас уже нет их)
БТР-60ПБ (нет уже)
БТР-70 (почти уже нет)
БТР-80
Т-34-85 (нет их уже)
АСУ-57 (нет уже)
АСУ-85 (нет уже)
Т-54 (нет уже)
Т-55 (нет уже)
Т-55А (нету)
Т-55АМ (уже почти нет их)
Т-62 (нет)
Т-62М (нет сейчас)
И ни одного Т-64, Т-72 или Т-80 там не было. Только в фильме "9 рота" есть. То же и авиации касается. Ил-2 там были то ли у наших, то ли у сил ДРА. Конечно их было очень, очень мало и использовались они в основном аналогично ударным вертолетам Ми-24В "Хайнд" и Ми-24П. Ми-6 там были - сейчас уже все попиленные. БРДМ-1 - нет их уже давно. БТРД, БМП-1 и новейшая на то время БМП-2. Штурмовики Су-17 и Су-20. Тоже нету их.(Отредактировано автором: 27 октября 2017 — 17:59) |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 27 октября 2017 — 21:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Крэнг пишет: Ил-2 там были то ли у наших, то ли у сил ДРА.
Авиация Афганистана в 1978-1979 гг.http://www.airwar.ru/history/loc...afgan/afgan.html
Цитата: В состав ВВС в 1978 г. входили 6 авиаполков, которые базировались на аэродромах: Кабул (373-й ТАП), Баграм (322-й ИАП, 355-й АПИБ), Шинданд (335-й САП), Кандагар (366-й ИАП), Мазари-Шариф (393-й УАП). На этих авиабазах были развернуты 5 аэродромно-технических частей .(АТЧ), составлявших основу тыла ВВС. В Баграме работал авиаремонтный завод (АРЗ), специализировавшийся на МиГ-17, а в Кабуле располагалась учебная база ЛТШ.
Цитата: Парк авиатехники ВВС Афганистана. Апрель 1978 г.
МиГ-17/17Ф
МиГ-21ПФМ/ ФЛ/У/УМ
Су-7БМК
Ил-28 |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 30 октября 2017 — 11:58
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Иммельман пишет: Авиация Афганистана в 1978-1979 гг.http://www.airwar.ru/history/loc...afgan/afgan.html Крэнг пишет: Он там сам видел эти Ил-2. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 ноября 2017 — 18:52
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Кто-то отсылал к книге "Черная смерть" Правда и мифы о боевом применении штурмовика Ил-2 1941-1945 гг. Авторы Дмитрий Дегтев, Дмитрий Зубов.
Ничего нового не узнал. Но .... ощущение, как после бани в снег! Убийственно подобран материал... И главное
трудно что- либо возразить. Да и чего возражать. Цифры потерь совершенно убийственны. А результаты..... Что
РККА в Берлине?
Вот уж сколько десятков лет я читаю, размышляю, слушаю, спорю о войне. Но постоянно свербит мысль, что, что-
то не до конца МЫ готовы искать причины...
В указанной книге приводится одна из причин неудачных действий штурмовой авиации. Это неправильная оценка
результатов и потому естественные ошибки в планировании дальнейших действий. И это опять приводит к неудачам...
Нечто подобное и в наших спорах. Главным убийственным аргументом - ссылка - А кто победил. Вроде как это
снимает все прочие вопросы. А как победили? Что победы бывают и "пирровы".
О том, что Ил-2 был "не сильно хороший" самолет, кажется давно согласились . Как согласились и с тем, что другого НЕ БЫЛО. Но данная книга показывает и другую сторону - управление войсками/авиацией. Которое было тоже
"сильно не хорошим".
И вот, когда понимаешь наличие всего "букета - плохого, нехорошего, неумелого", становится понятным откуда
три года ушло на освобождение своей Родины, отчего столь высокие потери. И людские и материальные....
Откуда истоки геройства!
За этот пост сказали спасибо: Стас1973, LVZh, Alexis |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 30 ноября 2017 — 12:52
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Ничего нового не узнал. Но .... ощущение, как после бани в снег! Убийственно подобран материал... И главное
трудно что- либо возразить. Да и чего возражать. Цифры потерь совершенно убийственны. А результаты..... Что
РККА в Берлине?
Уважаю этих авторов, но они слишком чернят наши ВВС. Например, потери Кригсмарине от ударов Ил-2 были в разы выше, чем они приводят в своей книге.
Почитайте обязательно для сравнения "штурмовики vs истребители-бомбардировщики" Латкин, о действиях штурмовиков Ил-2 и Китихауков Северного флота.
Лично меня эта книга потрясла сопоставлением заявок немецких асов на победы с реальными потерями морской авиации. Иногда немцы врали в 5-10 раз.
Ну и хороши книги Драбкина "Я дрался на Ил-2".
Если же говорить о самолете, то Ил-2 был неплохой самолет, который могла себе позволить советская авиационная промышленность и освоить советские пилоты.
Откровенное барахло вряд ли бы выпустили такой огромной серией. Потом, если Ил-2 так плох, то зачем немцы создали Хеншель-129, который был реально барахлом.
Судя по немецким воспоминаниям, простые вояки Вермахта и СС очень хорошо помнят два советских самолета Ил-2 и По-2. |
| |
|
| W2q |
Отправлено: 5 февраля 2018 — 11:01
|
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 21.01.2018
Откуда: РФ, Н. Повлжье
Репутация: -3
|
Михаил1 пишет: Ил-2 был неплохой самолет, который могла себе позволить советская авиационная промышленность и освоить советские пилоты.
Откровенное барахло вряд ли бы выпустили такой огромной серией.
Как только Вы напишите про систему охлаждения его двигуна так мы сразу и скажем насколько он хорош. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Ежели все просто и ясно, то отчего "копья" ломают историки уже полвека? И ведь не
