Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
glavstakanovec: в книге этих данных просто нет. Скорее всего, их причислили к "не вернувшимся из боя" - так их списать легче.
По поводу стрелка - на Ил поставили новый, более мощный мотор, из-за чего увеличился вес, плюс мотору требовалось больше бензина и, соответственно - места. Стрелок с боекомплектом весил около 300 кг, при этом запас патронов у него был таков, что хватало всего на 3-4 очереди по противнику - 200 или 150 патронов. Попасть во вражеский самолёт с трясущейся и болтающейся из стороны в сторону опоры, когда нервы на пределе - это тоже проблема. Поэтому даже когда снова ввели стрелка, количество сбитых Илов не уменьшилось. Просто пилот имел некую психологическую поддержку - вроде бы с хвоста прикрыт. При этом связи со стрелком у него не было.
Считаю что строить 65 самолетов БШ-2 AM 35 до устранения указанных недостатков нецелесообразно а достаточно построить лишь опытную серию для войсковых испытаний в количестве 10-15 самолетов, на которых устранить указанные дефекты и выявить окончательную боевую при годность самолета БШ 2 AM-35...[/i][/i]"
glavstakanovec
Отправлено: 26 марта 2012 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Валентин пишет:
Скорее всего, их причислили к "не вернувшимся из боя" - так их списать легче.
Нет, невернувшийся из боя в моем понимании- разбившийся, севший на территории противника, пропавший безвести. А поврежденные как раз очень даже "вернувшиеся".
Валентин пишет:
так их списать легче.
Вряд ли. Комадира части (полка, эскадрильи) по головке за лишнюю потерю не погладят, и истребителям, если они были, тоже достанется. А так- самолет вернулся и его раскидывают на зап.части.
Валентин пишет:
на Ил поставили новый, более мощный мотор, из-за чего увеличился вес
Вес и АМ-35 и АМ-38 800 кг с копейками, примерно одинаковый.
Валентин пишет:
плюс мотору требовалось больше бензина и, соответственно - места.
Здесь правильно, но ненамного больше. Можно "распихать" в бронекоробке, под креслами, напимер.
Валентин пишет:
Стрелок с боекомплектом весил около 300 кг, при этом запас патронов у него был таков, что хватало всего на 3-4 очереди по противнику - 200 или 150 патронов.
Меньше. Стрелок пусть 80, пулемет (возьмем УБТ)- 20, 200 патронов к нему- примерно 30кг с лентами. итого 130 кг. Незначительное увеличение массы при мощности, выросшей на 500 л.с.
Валентин пишет:
Попасть во вражеский самолёт с трясущейся и болтающейся из стороны в сторону опоры, когда нервы на пределе - это тоже проблема.
А кто сказал, что будет легко? )))) Но попадали же, и сбивали.
Валентин пишет:
Поэтому даже когда снова ввели стрелка, количество сбитых Илов не уменьшилось.
Дело в появлении у немцев Мессеров с Мк-108 и ФВ-190, если бы не стрелки, то сбитых илов было бы еще больше.
Валентин пишет:
Просто пилот имел некую психологическую поддержку - вроде бы с хвоста прикрыт.
Здесь согласен, фактор тоже немаловажный.
Валентин пишет:
При этом связи со стрелком у него не было.
Была, хоть и паршивого качества. Не было на полевых Илах- переделках из одноместных, где стрелок сидел открыто за кабиной пилота. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Лучше на основе документов.
Таких не видел, во всяком случае достоверных, а не умозаключений, я ж сказал- это субъективное мнение. И я на нем особо и не настаиваю.
Стас1973 пишет:
1) Заниженная скорость (у земли - 350 км/час, на границе высотности - 422 км/час)
Вы меня читаете?:
glavstakanovec пишет:
скорость маловата для начала 40-х гг.
Стас1973 пишет:
2) Недостаточная дальность по лета (618 км )
Дальность с АМ-38 - 700 км. Не намного увеличилась.
Стас1973 пишет:
3) Неудовлетворительный обзор вперед для летчика и штурмана
4) Недостаточная продольная устоичивость самолета
Да, двигатель дрянь! Мешает экипажу в плане обзора!
Стас1973 пишет:
5) Недостаточная маневренность и управляемость вследствие большого веса
Согласен, но я и не писал, что с АМ-35 Ил мог перевиражить ишачка и достать в климбе Мессера. Дословно- вытягивал, и не более того.
Стас1973 пишет:
6) Недоведенность мотора AM-35.
Согласен, тоже, что проблема, которой, впрочем, страдали большинство двигателей СССР долгое время.
Тоже двигатель виноват? Вот Илу бы Мерлина 66го...
Стас1973 пишет:
Считаю что строить 65 самолетов БШ-2 AM 35 до устранения указанных недостатков нецелесообразно а достаточно построить лишь опытную серию для войсковых испытаний в количестве 10-15 самолетов, на которых устранить указанные дефекты и выявить окончательную боевую при годность самолета БШ 2 AM-35...[
А я что написал вчера? Да и с АМ-35 их выпускали вроде считаные единицы, и не в серии, основная масса шла с АМ-38.
(Отредактировано автором: 26 марта 2012 — 13:54)
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 26 марта 2012 — 13:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
А я что написал вчера? Да и с АМ-35 их выпускали вроде считаные единицы, и не в серии, основная масса шла с АМ-38.
В вашей ссылке, откуда я вырвал цитату, речь идет о БШ2. После выпуска 10 опытных экземпляров выпуск БШ2 прекратился. Дальше шел выпуск Ил2, в начале с моторами АМ35.
Валентин
Отправлено: 26 марта 2012 — 14:16
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Из того же "Лаптёжник против Чёрной смерти"
Отдельно надо сказать о бортстрелках Ил-2. В 1941–1942 гг. штурмовики выпускались в одноместном варианте, и в советской авиации велась длительная дискуссия, нужен ли на нем задний стрелок или нет. В итоге огромные потери все же заставили начать производство Ил-2 в двухместном варианте. Новая модификация получила обозначение Ил-2М-3.
Данный вопрос отнюдь не имеет однозначного ответа. Увеличение кабины, установка дополнительного бронещитка и пулемета УБС, имевшего крупные габариты, привели к значительному росту полетного веса и снижению маневренности и без того неповоротливого самолета. Помимо того после этого сдвинулся центр тяжести, вследствие чего ухудшились взлетно-посадочные характеристики. Теперь при взлете пилоту «горбатого» для отрыва от земли требовалось включить форсаж, чтобы единовременно увеличить мощность двигателя на 100 л.с. Впоследствии ситуацию удалось частично исправить, внедрив в производство мотор АМ-38Ф (форсированный) мощностью 1700 л.с.
LVZh
Отправлено: 26 марта 2012 — 14:30
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
У Драбкина (конечно не авторитет его полухудожественные книги, просто под рукой ничего другого нет) есть приведенная статистика по боевым потерям. Так там в первый год основные потери штурмовиков приходились на истребители противника, а начиная со второго -- на зенитки. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
glavstakanovec
Отправлено: 26 марта 2012 — 15:14
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
Дальше шел выпуск Ил2, в начале с моторами АМ35.
Что-то яо серийных Ил-2 с АМ-35 не слышал. http://www.airwar.ru/enc/engines/am35.html
Валентин пишет:
Помимо того после этого сдвинулся центр тяжести, вследствие чего ухудшились взлетно-посадочные характеристики.
Возможно именно из=за этого изменили конфигурацию крыла на двухместном Ил-2, придав ему небольшую стреловидность. http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html Здесь подборка схем, в т.ч. и крыла.
LVZh пишет:
У Драбкина (конечно не авторитет его полухудожественные книги, просто под рукой ничего другого нет)
Сообщений всего: 27
Дата рег-ции: 10.09.2011 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
Валентин пишет:
В приводимых моих обширных постах из книги В.Перов и О.Растренин «Штурмовик Ил-2», сказано, что Илюшин попал в цейтнот – двигателей нужной мощности не было, бронированный корпус приводил к перегреву и падению даже той мощности, что была, запаса топлива было недостаточно. Надо было либо менять ТТХ, либо облегчать самолёт. А срок сдачи был на носу. Нарушение сроков вело к появлению представителей НКВД, которые начинали искать врагов народа, саботажников и вредителей, которые роют тоннель из Лондона в Москву через Северный полюс, чтобы украсть самолёт. Поэтому Илюшин пошел на самовольный шаг – убрал стрелка, что позволило увеличить запас топлива.
А Стефановский пишет иначе - решение приняли "влиятельные тогда в авиации руководители".
И далее: "Первый же опыт боевого применения Ил-2 показал, что он должен быть двухместным, таким, каким и задумал его С. В. Илюшин".
Валентин пишет:
М. Зефиров, Д. Дёгтев «Лаптёжник» против «Чёрной смерти»
Уровень книги не впечатлил, ссылаться на неё считаю некорректно. ----- Мой сайт
Alexis
Отправлено: 26 марта 2012 — 16:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Alick пишет:
А Стефановский пишет иначе - решение приняли "влиятельные тогда в авиации руководители".
И далее: "Первый же опыт боевого применения Ил-2 показал, что он должен быть двухместным, таким, каким и задумал его С. В. Илюшин".
Предлагаю Вам прочитать более раннюю переписку на этой страничке по этому вопросу. Там я приводил данные, подобные Вашим. Была острая дискуссия, но ясности и консенсуса мы так и не достигли. Может мнения двух сторон помогут Вам разобраться хоть немного в ситуации и сделать вывод, хотя бы для себя. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 26 марта 2012 — 16:28
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alick: естественно, не впечатлил. Правда никогда не впечатляет. То ли дело пустозвонное бахвальство! Душа поёт и хочется ещё. Одно дело хвастаться, что при штурмовке аэродрома уничтожили 30 самолётов противника и потеряли 20 своих, а другое узнать, что не уничтожили ни одного!
Alick
Отправлено: 26 марта 2012 — 17:13
рядовой
Сообщений всего: 27
Дата рег-ции: 10.09.2011 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
Alexis пишет:
Предлагаю Вам прочитать более раннюю переписку на этой страничке по этому вопросу. Там я приводил данные, подобные Вашим. Была острая дискуссия, но ясности и консенсуса мы так и не достигли. Может мнения двух сторон помогут Вам разобраться хоть немного в ситуации и сделать вывод, хотя бы для себя
Тут дело вот в чём.
В этой ветке упоминаются фильм (извините, но это даже не смешно, это я не обсуждаю и не комментирую), а также "разные источники"...
По сути упомянуты только Растренин и Зефиров.
Начнём с последнего. Во-первых, авторы (Зефиров и Дёгтев) сравнивают Штуку с Илом, что уже говорит о непонимании ими что это разные машины. В любом случае, авторы вопрос об инициаторе принятия решения о том чтобы убрать стрелка, не разъясняют.
Растренин.
Приводит Постановление, подписанное Молотовым (ноябрь 1938 г.) о двухместной машине. Двухместная машина прошла госиспытания.
А дальше пишется, что Илюшин сам переделал машину в одноместную. Зачем??? Растренин ссылается на отсутствие соответствующего Постановления. Но это не аргумент. В те годы руководитель большого ранга просто звонил по телефону и давал задание. Или издавал Постановление, а потом чистил архивы, чтобы скрыть свою вину.
Более того, без приказа сверху Илюшин и не мог бы самовольно переделывать машину, прошедшую госиспытания, имеющую заключение для внедрения в серию, имеющую хороший отзыв от руководителя ЛИИ НКАП М. М. Громова. Наконец, есть совместное решение НКАП и ВВС о производстве войсковой серии в 10 машин. И в это время Илюшин решил самовольно убрать стрелка!!!
Этого не может быть!!!
Стефановский объясняет: было решение руководства. Значит, это было сделано по телефону - для СССР обычная практика.
Точку в споре ставит Шавров:
Цитата:
В целом самолет был безусловно удачным по схеме и конструкции и не требовал особых изменений. Однако военными был сделан вывод, что самолет должен быть одноместным, чтобы за счет массы стрелка увеличить запас топлива. Необходимость защиты сзади для самолета-штурмовика если и не отвергалась совсем, то во всяком случае ей не придавали должного значения, не предполагали, что в начале войны не хватит истребителей прикрытия для них. С.В. Ильюшину предложили выпустить самолет в одноместном варианте, что и было им выполнено к концу 1940 г.
B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950.
(Отредактировано автором: 26 марта 2012 — 17:15) ----- Мой сайт
Alexis
Отправлено: 26 марта 2012 — 17:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Alick пишет:
С.В. Ильюшину предложили выпустить самолет в одноместном варианте, что и было им выполнено к концу 1940 г.
Я попросил Вас перечитать более раннюю переписку, так как начался второй круг обсуждения с теми же самыми аргументами. Просто что бы не было одних и тех же повторений. Как Вы правильно заметили, фильм для многих не аргумент, хотя и его создавали люди не глупее нас с Вами, да и интервью давали те, кто ближе был к созданию самолёта чем все мы вместе взятые (так что Ваши язвительные выпады по поводу смешно и не комментирую здесь неуместны). Тем не мение я принял упрёк, что фильм - не документальное доказательство.
Основная мысль, которую я тогда хотел донести - это то, что Ильюшин убрал стрелка не по своей инициативе, а его "настойчиво попросили" сделать это, что Вы и подтвердили. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
