Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
fan1945
Отправлено: 29 марта 2018 — 04:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Как ни странно, но возможно, это было связано с наличием "близко" высоких лиц - в Румынию понаехало куча "высоких шишек", включая брата царя и прочих родственников, приближенных и т.п. А отсюда - вагон паркетных офицеров, лизоблюдов и любителей получать ордена за вовремя рассказанный великому князю пошлый анекдот.
Там вообще, Сам ИМПЕРАТОР в Кишиневе был! Ни Сам "воякой" не был..., да и сын" миротворцем"
оказался. Но, "участвовал" и генеральский чин выслужил. Как и "егория".
Кажется Немирович-Данченко писал о невероятной пьянке-гулянке в ожидании переходя Дуная.... Даже
прапорщики, в первый раз в жизни (вероятно и последний) держали в руках заветные-"боевые" 300 руб.
Ну, за анекдот... , однако выезд на рекогносцировку или иное посещение зоны огня,
среди "команды" цесаревича и других старших начальников, часто оценивался много выше по награде,
чем постоянная боевая служба строевых офицеров...
Artur1984 пишет:
Что интересно, наиболее хорошо подготовленными оказались "ташкентские" кадры, которых в Санкт-Петербурге полагали за "опереточных" вояк...
Логично. Парадные столичные части сравнивать нельзя с имевшими реальный боевой опыт тогдашних "афганцев-чеченцев" из Туркестана.
ИМХО! После уже далекой Крымской эпопеи, в Спб. ордена зарабатывали на Кавказе. И они считались
весомее!
Кстати. Игнатьев вспоминал (и не только), что РЯВ тоже считалась не так, что б "настоящей"... в плане
наград. Он писал о "наплыве" столичных, гвардейских чинов на ТВД - за наградами...
Artur1984 пишет:
Да, на твердую 4-ку. Вооружение строевых частей тоже явно подтянули, прикупив в Европе, то и дело превосходя русские. К достоинствам турецкой армии можно было отнести высокую неприхотливость (чем то похожи на русских) и отсутствие боязни высоких потерь в наступлении (натурально, могли ходить во фронтальные атаки). К минусам - низкую выучку солдат и дисциплину, что делало турок низко устойчивыми, и при отступлении превращало проблему в хаос.
Действительно. У меня также дежавю в этом отношении... Ментальность на удивление схожа??
Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.
LW и ВВС КА летом 1941 года Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Описания боев жуткие. И после Плевны, все-равно ходили в атаку под музыку, развернутыми знаменами, офицерами
впереди и колонами/шеренгами (где было возможно). Стараясь что бы в ногу!!!
За два-три дня таких атак погибали полки...
Artur1984
Отправлено: 2 апреля 2018 — 09:38
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Там вообще, Сам ИМПЕРАТОР в Кишиневе был!
Вот вот. О чем и речь.
fan1945 пишет:
однако выезд на рекогносцировку или иное посещение зоны огня,
среди "команды" цесаревича и других старших начальников, часто оценивался много выше по награде, чем постоянная боевая служба строевых офицеров...
Не ново, к сожалению. Вспомним, как Николаю 2 дали Георгия за приезд на Юго-Западный фронт...
fan1945 пишет:
. Ментальность на удивление схожа??
У русской и турецкой армии были различия - прежде всего, в дисциплине рядовых частей (в РИ выше на порядок) и традиционно высокой устойчивости русской пехоты в обороне (у турок была слабость - надо было нажать на болевые точки и фронт разваливался). Хотя некоторые паши сражались неплохо, но то и дело турки сдавались или отступали, не исчерпав возможностей.
fan1945 пишет:
И после Плевны, все-равно ходили в атаку под музыку, развернутыми знаменами, офицерами впереди и колонами/шеренгами (где было возможно).
Так все ходили. Наличие нарезного оружия резко повысило потери в войнах того времени - вы думаете, просто так были общества в шоке от бойни в 1859 году в Италии при Сольферино или в 1866 при Садовой?
В США в Гражданке потери в несколько тысяч человек казались немыслимыми по величие, хотя были логичны - колонны шли на прямой выстрел массовых залпов.
(Отредактировано автором: 2 апреля 2018 — 09:38)
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 2 апреля 2018 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
У русской и турецкой армии были различия - прежде всего, в дисциплине рядовых частей (в РИ выше на порядок) и традиционно высокой устойчивости русской пехоты в обороне (у турок была слабость - надо было нажать на болевые точки и фронт разваливался). Хотя некоторые паши сражались неплохо, но то и дело турки сдавались или отступали, не исчерпав возможностей.
Свечин высоко ставил боевые качества турецкой пехоты. И именно в обороне. И если были случаи нестойкости,
то это относилось больше к иррегулярным - черкесам, башибузукам.... Это ровно, как и наши казаки - они на
войну шли, как минимум, ничего не потерять. А лучше и подработать... Вспомните, как "обдирали" пленных
турок из Плевны...
А насчет "традиционной устойчивости русской пехоты в обороне" - позвольте не согласиться. И более того -
усомниться. Как только закончилась профессиональная армия в РИ - можно сказать и закончилась ТА русская
пехота, которая на галерах брала штурмом даже корабли. Поразительная жертвенность в боях русско-турецкой
войны определялась остатками старой рекрутской системы. Уже в боях РЯВ появились те удивительные качества
русского характера, когда часть могла упорно драться. Но и могла легко обратиться в бегство.
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
И после Плевны, все-равно ходили в атаку под музыку, развернутыми знаменами, офицерами впереди и колонами/шеренгами (где было возможно).
Так все ходили. Наличие нарезного оружия резко повысило потери в войнах того времени - вы думаете, просто так были общества в шоке от бойни в 1859 году в Италии при Сольферино или в 1866 при Садовой?
В США в Гражданке потери в несколько тысяч человек казались немыслимыми по величие, хотя были логичны - колонны шли на прямой выстрел массовых залпов.
Трудно возразить. Новая тактика трудно приживалась. Оружие совершенствовалось быстрей. Чем мозги....
Но... Насчет мозгов. Ведь непосредственно в период боя солдаты сами находили решения и часто вполне удачно применяли и перебежки цепями. И использовали всякие укрытия. И когда укрытий не хватало всевозможными способами (включая ногти) пытались самоокапываться. Также удачно использовали взаимную поддержку огнем. Одни стреляют, другие перебегают...
Но в следующем бою, как будто, все забывали и опять "стенкой" на залповый огонь?! И офицеры впереди. Включая комполка! Ведь казалось, что ТРЕТЬЯ ПЛЕВНА уже НАУЧИЛА!!! (ни оттого-ли наблюдения этой бойни Александр III стал
"миротворцем"???
Крэнг
Отправлено: 2 апреля 2018 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Вот если бы не эта война с уже загибающейся монархией, можно было бы сказать что за эпоху постиндустриальных до ядерных войн Российская Империя не победила вообще ни разу, ни кого. Тут все таки одолели. Впрочем Османская Империя уже дышала на ладан как и мы и очень скоро просто перестала существовать. Большевиков там не нашлось. Только ИГИЛ.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
mi621
Отправлено: 2 апреля 2018 — 12:11
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Если кратко, то одна из самых бездарных войн РИ. Если бы в противниках была не полумёртвая Османская империя, то закончилось бы плачевно. Не случайно её даже не изучали в военных заведениях. Изучать нечего. А хуже всего то, что ничему она нас не научила. И РИА жидко уделалась и в РЯВ, и в ПМВ. Как сказали современники; "драка слепых с кривыми".
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Artur1984
Отправлено: 2 апреля 2018 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
И именно в обороне. И если были случаи нестойкости,
то это относилось больше к иррегулярным - черкесам, башибузукам..
Таких "случаев" было слишком много. Вернее так - турки держались стойко, пока на одном участке не начиналось отступление. Ту же Плевну вспомним - они стойко держалдись и даже пытались пробиться, но как только на одном участке пали духом - вся крепость пала.
fan1945 пишет:
И более того - усомниться. Как только закончилась профессиональная армия в РИ - можно сказать и закончилась ТА русская пехота, которая на галерах брала штурмом даже корабли. Поразительная жертвенность в боях русско-турецкой войны определялась остатками старой рекрутской системы. Уже в боях РЯВ появились те удивительные качества русского характера, когда часть могла упорно драться. Но и могла легко обратиться в бегство.
Откровенно говоря, набор слов ни о чем. В 1877 году никакой "остатков рекрутской системы" не было - армия уже была на войну, набрана по призыву.
Михаил1
Отправлено: 2 апреля 2018 — 13:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Если кратко, то одна из самых бездарных войн РИ. Если бы в противниках была не полумёртвая Османская империя, то закончилось бы плачевно. Не случайно её даже не изучали в военных заведениях. Изучать нечего. А хуже всего то, что ничему она нас не научила. И РИА жидко уделалась и в РЯВ, и в ПМВ. Как сказали современники; "драка слепых с кривыми".
Я бы так сказал: были яркие моменты - действия Скобелева, Шипка, Кавказ (Баязет особенно), атаки минных катеров. Но и провалов хватало.
Но в целом война типичная для России: начальный этап- провалы, поскольку в мирное время к войне готовились плохо, шапкозакидательные настроение, потом русские учатся воевать ценой большой крови и к концу войны действуют в общем то грамотно и умело. Разве зимний переход Скобелева через Балканы и разгром турок у Шипки не яркая операция?
Что еще хочется отметить?
1) Балтийский флот словно забыл опыт войн 18-19 веков и не организовал активные действия в Средиземном море, не развернул крейсерскую войну.
2) Будь на месте Турции -КайзерРейх, нам бы хвост накрутили, но вот Австрию мы бы сделали или Италию. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Таких "случаев" было слишком много. Вернее так - турки держались стойко, пока на одном участке не начиналось отступление. Ту же Плевну вспомним - они стойко держалдись и даже пытались пробиться, но как только на одном участке пали духом - вся крепость пала.
В Плевне турки отразили 3 штурма, потом провели кучу оборонительных боев, неудачных, приведших к окружению. Сдались турки тогда, когда начали голодать, вымирать от тифа и холеры + боеприпасы подходили к концу. Сравним это со "стойкостью" французов в Меце и Седане?
mi621
Отправлено: 2 апреля 2018 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Я бы так сказал: были яркие моменты - действия Скобелева, Шипка, Кавказ (Баязет особенно), атаки минных катеров. Но и провалов хватало.
Я имею ввиду тактические новинки, организацию. А не стойкость русских солдат, и лихие мичманские наскоки. А так, отвратительное верховное командование, отсутствие какого-либо планирования, слабая подготовка офицеров, столь же отвратное снабжение и тактика времён Крымской войны. Сравните с действиями пруссаков в две их войны. Просто смешно.
(Отредактировано автором: 2 апреля 2018 — 13:34)
За этот пост сказали спасибо: моонзунд
Михаил1
Отправлено: 2 апреля 2018 — 14:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Я имею ввиду тактические новинки, организацию. А не стойкость русских солдат, и лихие мичманские наскоки. А так, отвратительное верховное командование, отсутствие какого-либо планирования, слабая подготовка офицеров, столь же отвратное снабжение и тактика времён Крымской войны. Сравните с действиями пруссаков в две их войны. Просто смешно.
1)Плохо были подготовлены офицеры действовавшие на Балканах, кавказцы были много опытней.
2) Когда оттерли паркетных генералов и князей, и командование на себя взял Тотлебен начали воевать много лучше.
3) Я не спорю, что сравнение нас и немцев проигрышное. Но будем честны и объективны, а кто лучше (не считая немцев?). Какие вояки австрийцы и особенно итальянцы хорошо известно; французы позорно слили войну 1870-71г.г., причем проиграли не только прусакам, но всяким южногерманцам. Британцы - да великолепный флот, но на суше провал в Афганистане и поражение от...зулусов в 1879 году! Янки и дикси допускали позорнейшие ошибки в гражданской войне, а потом распустили большую армию.
Так что да русская армию уже не чудо-богатыри, но и другие мягко говоря не воины прошлых лет.
За этот пост сказали спасибо: моонзунд
Artur1984
Отправлено: 2 апреля 2018 — 15:21
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Сдались турки тогда, когда начали голодать, вымирать от тифа и холеры + боеприпасы подходили к концу. Сравним это со "стойкостью" французов в Меце и Седане?
Михаил, я вас не узнаю. Вы обязаны считать западные армии заведомо лучшими. Извиняет вас только то, что французы - не англичане и не американцы, иначе бы вы такого богохульства бы не посмели написать!
А вообще - Плевна долго продержалась именно потому, что очень поздно перекрыли все возможные пути пополнений (в октябре). Собственно даже попытка прорыва черех Вид к Софии была неплохо продумана, но вот как раз пример - в целом умеренно успешная первая атака на кольцо окружения остановилась, затем возникла заминка, паника, что вызвало общий провал попытки прорыва и сдачу. При этом армия турок не была еще полностью недееспособна, скорее сдача прошла под влиянием момента - если бы сражение разгорелось снова, то результат был бы тяжелее.
Что касаемо Меца и Седана, то в первом случае осада продолжалась более двух месяцев и кончилась лишь при нехватке продовольствия и пассивности французского командования. В случае Седана там откровенный просер битвы, и под влиянием паники в верхах и неспособности навести порядок - капитуляция.
Михаил1 пишет:
Какие вояки австрийцы и особенно итальянцы хорошо известно;
Австрийская армия - далеко не плохая, ее слабыми местами на самом деле была пестрота национальностей.
Михаил1 пишет:
Янки и дикси допускали позорнейшие ошибки в гражданской войне, а потом распустили большую армию.
Потому что армия до 20 века считалась в США чем то малопрестижным. Разгонять полуголых индейцев - и легкой кавалерии хватит или территориального ополчения. Собственно поэтому к 1917 году американскую армию в Европе всерьез так и не рассматривали, и ждали ее именно как "мясо" (для количества) из за своих потерь, что и произошло (результаты американских войск в 1918 году мягко говоря, не впечатляли англо-французов).
Михаил1 пишет:
Я не спорю, что сравнение нас и немцев проигрышное.
Никаких проигрышей. Те же немцы в 1806 году феерически разгромлены Наполеоном, напримр. Так что это выжимки.
mi621
Отправлено: 2 апреля 2018 — 15:28
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
, но вот Австрию мы бы сделали или Италию.
Мы и японцев в хрен не ставили. С австрияками были на равных. С пруссаками регулярно сливали, практически ландсверу. А вот во второй половине ВОВ мы превзошли немцев в планировании и исполнении. Что прямо показывает, что РККА была гораздо более гибким, обучаемым и качественным механизмом нежели РИА. Работу тыла и снабжения даже сравнивать не стоит.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, однако выезд на рекогносцировку или иное посещение зоны огня,
Вспомним, как Николаю 2 дали Георгия за приезд на Юго-Западный фронт...
???
