Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
fan1945
Отправлено: 24 апреля 2018 — 05:16
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Да все равно кто инициатор. Оба - агрессоры против РИ и ее интересов.
Если бы они строго кричали что за свободу турецкого и крымского народов - я бы заклеймил РИ. А так... нечего было орать что хотят расчленить РИ. Пусть даже их планы были несбыточны.
Artur, признаться опупеваю от Вашей логики - "Оба - агрессоры против РИ и ее интересов." Это как!!? РИ
ИМЕЕТ ПРАВО на "интересы", а прочие - НЕТ!!!?
Мне понятна категоричность mi621 - он считает, что делает его страна, Родина-правильно, нравственно...
А на остальных - наср...ть! Он не позволяет своей точкой зрения манипулировать. Нет двоякого толклвания!
Вы же, как истинный тилигент, норовите при надобности выдавать черное за белое... Ежели не получается,
то хоть за пушистое...
Не обижайтесь! В отличие от многих я Вашу полемику с Михаилом прочитываю...
Мне интересно с точки зрения современного "прочтения" история этих войн. Потому что Ваши доводы до-словно соответствуют паяцам с треп-Шоу... в вопросах как Сирии, так и вообще, современным событиям....
Кстати, ровно как во времена оные, "игроками" выступают почти всё те же государства (кроме А-В, роль которой подыгрывает ЕС)). И как в прошлые времена Россия удивительным образом (любимые грабли?) опять
в политической изоляции. И состояние экономики, развития промышленности.. схожие! И ситуация о-о-чень
похоже развивается. Если с Украиной пока еще "странная война, то положение в Сирия очень похоже на 1854 г... Коалиция уже рядом... и опять как-то посильнее (ежели на "кулаках", без атомов...)!
ИМХО Это ситуация, которая показывает, что ИСТОРИЮ кто-то плохо учил
Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.
LW и ВВС КА летом 1941 года Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
После чего генерал часто мог проиграть, потому что не учитывал настроения солдат своих и чужих. Как еще Сунь Цзы писал (неточная цитата) - если армия них...я не понимает что делает, то она проигрывает. Это не значит что неважный другие факторы, это значит что вы выкидываете очень важный фактор.
Этот генерал - Паттон, как правило побеждал. Сунь Цзы писал иное:
Так вот, было сказано, что если ты знаешь своих врагов и знаешь себя, ты можешь победить в сотнях сражений без единого поражения. Если ты только знаешь себя, но не знаешь своего оппонента, ты можешь как победить, так и получить поражение.
Если ты не знаешь ни себя ни своего врага, ты всегда будешь создавать для себя опасности.
Как видите смысл иной. В знание своих и чужих слабостей и сильных сторон.
Artur1984 пишет:
В вашей цитате сразу туча сознательных фальшей в сторону амеров.
1) Банзай-атаки и т.п. значительно преувеличены в том числе японской пропагандой (для себя) и амерской (для себя).
2) Японцы сражались ДО амеров с китайцами, голландцами и англичанами. Последние сдались скажем, в Сингапуре, имея трехкратное превосходство.
3) Результат поражения Японии - неравенство в силах (возможностях), выражаемыми в десятки раз. И то США пришлось возится аж 4 года, что очень долго. И то почему то первый год непонятно кто и кого ссаными тряпками гонял.
И таки да, фанатизм японских солдат в немалой степени помог им зайти так далеко, как они зашли.
Прекрасный обратный пример - союзники в 1МВ высадились в Галлиполи, т.к. турецкая армия заведомо считалась слабее в открытом бою (справедливо). Внезапно турки победили (и до сих пор гордятся этим), т.к. в тот момент солдаты реально сражались с воодушевлением (мотивировка была, что союзники оккупируют реально турецкие деревни и земли).
1) Не понял на счет преувеличений. Их разве не было? Гуадалканал, Марианские острова, Окинава?
2) До они сражались только с китайцами и русскими. На англичан и голландцев они напали одновременно с нападением на янки.
3) Да Сингапур и Батаан позор Британии и США. Там действительно в плен попало больше, чем было японцев.
4) Как неравенство сил, так и техническая отсталость: РЛС, гидроакустика, зенитная артиллерия, танки, средства связи, отчасти авиация.
5) Первый год войны никто никого не гонял. Шла страшная битва на истощение: Коралловое море, Мидуэй и Гуадалканал.
6) Галлиополли это вообще пример как не надо воевать и командовать. Турки много раз были на грани катастрофы и всякий раз британцы и французы прохлопывали ситуацию.
Artur1984 пишет:
Ваш анализ нужен только штабу. Моральная подготовка к войне также вами забывается. А то прос...м как французы в 1940 году за три недели - "никто не хотел воевать".
Ну вообще то и генералам, и офицерам. Повторюсь я за идеологическую подготовку, но она более важна для младшего состава. А старшему нужны мозги. Франция проиграла, потому что зависла в 1919 году по военной теории, потом не было воли у политиков. Ну и плохая подготовка к войне. Скажем командный пункт не имел даже нормальных средств связи!
Artur1984 пишет:
Да все равно кто инициатор. Оба - агрессоры против РИ и ее интересов.
Если бы они строго кричали что за свободу турецкого и крымского народов - я бы заклеймил РИ. А так... нечего было орать что хотят расчленить РИ. Пусть даже их планы были несбыточны.
Ну тогда они агрессоры против агрессора. А мы в Семилетнюю войну не так же поступили? А войны с Францией? Что до 1812 года французы на нас нападали?
Artur1984
Отправлено: 24 апреля 2018 — 11:23
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
"Оба - агрессоры против РИ и ее интересов." Это как!!? РИ
ИМЕЕТ ПРАВО на "интересы", а прочие - НЕТ!!!?
Конечно "не имеют" Шучу конечно, имеют. Просто интересы России мягко говоря, выше интересов ее врагов относительно моего личного отношения.
Что касаемо той войны - то вмешательство в конфликт РИ - Турция было конечно вызвало желанием ограничить влияние РИ, но в процессе войны были задекларированы иные цели - расчленение РИ (Пальмерстон, ставший премьером Англии), под это пытались и союзников искать, приглашали к разделу Швецию и Австрию. Наконец, многие военные действия велись заведомо пиратскими способами, несоответствуя высоким "культурным" целям войны. Особенно на Белом море - разрушались храмы, грабились церкви, сжигались деревни не имевшие военного значения. В итоге заведомо агрессивная война РИ против Турции (без вопросов, это было нападение на Османов) - превратилась в оборонительную против европейской коалиции.
fan1945 пишет:
Вы же, как истинный тилигент, норовите при надобности выдавать черное за белое.
Бог с вами, я не интеллигент, у меня профессия есть, как говорил классик.
А если серьезно, то я просто использую часто риторику оппонентов против них самих.
Михаил1 пишет:
Как видите смысл иной. В знание своих и чужих слабостей и сильных сторон.
Смысл ровно такой как я написал - если армия ничего не понимает, она проиграет. Так что пропаганда это большое дело - в сочетании с другими факторами конечно.
А вы предлагаете самообос...ть себя? Не пойдет.
Михаил1 пишет:
Не понял на счет преувеличений. Их разве не было? Гуадалканал, Марианские острова, Окинава?
Ну так амеры натурально "числом техники завалили". Вот уж где количество техники нивелировало качество.
Михаил1 пишет:
На англичан и голландцев они напали одновременно с нападением на янки.
Да и пофиг. Сдать 85 тыс. англичан когда вас осаждают 36 тыс японцев это сильно.
А потом амеры сдали 100 000 союзных пленных на Филиппинах меньшему по числу японскому войску. Давайте, расскажите мне об их мотивации.
Михаил1 пишет:
Как неравенство сил, так и техническая отсталость:
Ой да ладно, на 1941 год уровень был равен. Просто само нападение Японии на США являлось осознанной авантюрой и частично провокацией самих США - после эмбарго у японцев просто не было выхода как напасть.
Михаил1 пишет:
Первый год войны никто никого не гонял.
Конечно не гонял. Англы и амеры просто так сдавались на Филиппинах и в Сингапуре.
Михаил1 пишет:
Турки много раз были на грани катастрофы и
Что не мешало им выиграть. Вы сами писали что преклоняетесь перед фрахой - важен результат. В турецкой истории и литературе принято гордится Галлиполи как одним из примеров проявления новейшего турецкого национального духа.
Михаил1 пишет:
Повторюсь я за идеологическую подготовку, но она более важна для младшего состава. А старшему нужны мозги.
Вы бы еще написали "мясо должно быть мясным", чтобы изобразить что я этого не знаю.
Михаил1 пишет:
А мы в Семилетнюю войну не так же поступили? А войны с Францией? Что до 1812 года французы на нас нападали?
В Семилетнюю войну - мы конечно агрессор против агрессора. Что не снимает с АиФ целей расчленения РИ. С войнами 19 века еще интереснее. Коалиционные войны не были нападением на Францию после 1798 года. Тем более скажем в 1806 году.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 24 апреля 2018 — 11:48
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
А вы предлагаете самообос...ть себя? Не пойдет.
У вас только крайности есть? Или воспевать себя, или обси..ть себя? Вот что плохого, что сейчас историки выяснили реальные причины поражения РККА в 1941 году? Их книги это оскорбление нашей страны или необходимая правда? Под историками я понимаю таких как Исаев, Верхотуров и т.п.
Artur1984 пишет:
Ну так амеры натурально "числом техники завалили". Вот уж где количество техники нивелировало качество.
Ну какое число было в 1942 году? По линкорам и АВ, да и тяжелым крейсерам превосходство у японцев. Число стало играть роль в 1944 году. Но! Янки как правило воевали с небольшими потерями. Они умело использовали и техническое, и численное превосходство. Скажем их ПЛ добились успехов сопоставимых с немецкими, но с маленькими потерями.
Artur1984 пишет:
Да и пофиг. Сдать 85 тыс. англичан когда вас осаждают 36 тыс японцев это сильно.
А потом амеры сдали 100 000 союзных пленных на Филиппинах меньшему по числу японскому войску. Давайте, расскажите мне об их мотивации.
Ну не англичан, а колониальных войск -частично это индусы. На Филиппинах значительная часть пленных это опять же местные. Почему так случилось? По сути повторилась ситуация лета-осени 1941 года, когда и наши массово сдавались в плен: недооценка противника до войны, страшная реальность, стремительное наступление противника, паника, деморализация. Когда англосаксы пришли в себя - у японцев начались поражения. Аналогично и с немцами так произошло.
Artur1984 пишет:
Конечно не гонял. Англы и амеры просто так сдавались на Филиппинах и в Сингапуре.
Это первый квартал -полугодие, с лета 1942 года все резко изменилось.
Artur1984 пишет:
Что не мешало им выиграть. Вы сами писали что преклоняетесь перед фрахой - важен результат. В турецкой истории и литературе принято гордится Галлиполи как одним из примеров проявления новейшего турецкого национального духа.
Да, молодцы. Кстати их противники тоже восхищались стойкостью турецких солдат. Тут сыграли роль несколько факторов: турецкое командование было более стойким, упорным, Антанта наоборот опустила руки. Разная мотивация - турки дрались за свою столицу, для Антанты это был второстепенный ТВД. Ну и конечно редкая бездарность высшего командования союзников.
Artur1984 пишет:
С войнами 19 века еще интереснее. Коалиционные войны не были нападением на Францию после 1798 года. Тем более скажем в 1806 году.
А что это было? Вот война 3-й коалиции, кто на кого напал?
Artur1984 пишет:
В Семилетнюю войну - мы конечно агрессор против агрессора. Что не снимает с АиФ целей расчленения РИ.
В Семилетнюю войну целями было именно расчленение Пруссии. В Крымскую войну как я писал выше подобных целей фактически не было. Союзники просто не выделили сил для подобных задач.
Стас1973
Отправлено: 24 апреля 2018 — 13:15
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984, Михаил1, чет вы сильно далеко от темы убежали. Есть же соответствующий раздел.
А по поводу Филиппин, Михаил1, там все было по другому. Луссон обошелся амерам в 78000 пленных. А вот Минданао пал фактически от 1000 японских солдат, ключем к победе стала потеря амерами форта Драмм (15000 пленными, американцы)..
Всего же Филиппины обошлись пиндосам и филиппинцам в 25000/200, 21000/300, 100000 пленных (в том числе - около 50000 из них были американцами). Потери японцев - 9000/200, 14000/300, 500 - пропали без вести.
И давайте оффтоп на этом закончим.
Artur1984
Отправлено: 24 апреля 2018 — 17:52
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
У вас только крайности есть? Или воспевать себя, или обси..ть себя?
Да вот мне кажется вы как раз во вторую часть ударяетесь. Требуете везде и всюду "снять розовые очки" и помнить о поражениях, а еще не дай бог, помнить, что англосаксы всегда выигрывают.
Михаил1 пишет:
Вот что плохого, что сейчас историки выяснили реальные причины поражения РККА в 1941 году?
Правда, выяснили? Что, дискуссии на эти темы кончены? Что то новое!
А что плохого в том, что мы законно гордимся защитниками Бреста или Одессы? Или теми, кто выходил из Вяземских котлов? Повлиило ли "реальные причины" на факт их героизма?
Михаил1 пишет:
Ну какое число было в 1942 году?
Вот как настроили, так и завалили числом. Пока было более-менее равенство сил, амеры то и дело огребали. Мидуэйская победа вообще всем известная счастливая случайность (дело решили 20 минут и невероятная удача одной-единственной амерской эскадрильи, буквально наткнувшейся на японские авианосцы в короткий миг когда они были беззащитны). В 1943 году стало ясно, что японцев уже задавят числом самолетов и кораблей. Что и произошло. Победа американцев была совершенно закономерна, т.к. промпотенциал был несравним.
Михаил1 пишет:
Ну не англичан, а колониальных войск -частично это индусы. На Филиппинах значительная часть пленных это опять же местные.
Еще бы, "белые люди не сдаются", а, Михаил? Как же - белые сдались в плен "цветным", да, Михаил? Высшая раса не попадает в плен узкоглазым? Да не парьтесь, отлично попадает. Просто генералитет струсил, не понял что воевать придется по настоящему, а не сидеть в бунгало и ноги вытирать о "черных" слуг. Ссылка на то,что это индусы и прочее - примерно как сослаться на то, что РККА 1941 года - это таджики, грузины и казахи.
Михаил1 пишет:
Это первый квартал -полугодие, с лета 1942 года все резко изменилось.
Ваша попытка усиленно оправдать "непобедимых" американцев меня совершенно не трогает. Вы сами писали что важен результат. Он таков - в сумме порядка 200 тысяч английских и американских солдат погибли, или попали в плен на Филиппинах, в Малайе и в Сингапуре. При этом амерские историки из кожи вон лезли после войны доказать что американцы типо вот вот победят.
Михаил1 пишет:
А что это было? Вот война 3-й коалиции, кто на кого напал?
Все на всех. Прекратите делать лицо тяпкой, вопрос был не кто начнет войну, а когда.
Михаил1 пишет:
В Крымскую войну как я писал выше подобных целей фактически не было. Союзники просто не выделили сил для подобных задач.
ВЫ опять пытаетесь сфальсифицировать историю. Я показал что вопреки вашим утверждениям, такая цель ставилась. Что, у нас союзные посланики не мотались в Стокгольм и Вену, пытаясь их привлечь подарками в виде Финляндии и Бессарабии? Это проблемы собзников, что они не выделили достаточно средств для своего фантастического плана. План был, они пытались его реализовать, но неудачно. Это простые исторические факты.
Стас1973 пишет:
И давайте оффтоп на этом закончим.
Вариант. Закончили
Михаил1
Отправлено: 25 апреля 2018 — 09:43
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Стас1973 пишет:
Artur1984, Михаил1, чет вы сильно далеко от темы убежали. Есть же соответствующий раздел.
А по поводу Филиппин, Михаил1, там все было по другому. Луссон обошелся амерам в 78000 пленных. А вот Минданао пал фактически от 1000 японских солдат, ключем к победе стала потеря амерами форта Драмм (15000 пленными, американцы)..
Всего же Филиппины обошлись пиндосам и филиппинцам в 25000/200, 21000/300, 100000 пленных (в том числе - около 50000 из них были американцами). Потери японцев - 9000/200, 14000/300, 500 - пропали без вести.
И давайте оффтоп на этом закончим.
Так я примерно это же и пишу, в чем противоречие? На Филиппинах значительная часть пленных это опять же местные. Почему так случилось? По сути повторилась ситуация лета-осени 1941 года, когда и наши массово сдавались в плен: недооценка противника до войны, страшная реальность, стремительное наступление противника, паника, деморализация. Когда англосаксы пришли в себя - у японцев начались поражения. Аналогично и с немцами так произошло. Половина пленных, действительно местные -филиппинцы, которым не было резона драться за янки (Добавление)
Artur1984 пишет:
А что плохого в том, что мы законно гордимся защитниками Бреста или Одессы? Или теми, кто выходил из Вяземских котлов? Повлиило ли "реальные причины" на факт их героизм
Ничего. Но вспомним советскую историю до перестройки? Сказки про огромное количество немецких танков и самолетов, фантастические данные о потерях противника и полная тишина о наших потерях.
Artur1984 пишет:
Вот как настроили, так и завалили числом. Пока было более-менее равенство сил, амеры то и дело огребали. Мидуэйская победа вообще всем известная счастливая случайность (дело решили 20 минут и невероятная удача одной-единственной амерской эскадрильи, буквально наткнувшейся на японские авианосцы в короткий миг когда они были беззащитны). В 1943 году стало ясно, что японцев уже задавят числом самолетов и кораблей. Что и произошло. Победа американцев была совершенно закономерна, т.к. промпотенциал был несравним.
1) Мидуэй не случайность, а закономерность. Японцы еще легко отделались: янки раскололи все шифры и знали о подготовке операции.
2) Гарнизон острова был усилен, как личным составом, так и авиацией. Именно она сковала японские истребители.
3) Японцы ожидали встретить максимум 2 авианосца, янки за 3 дня! восстановили Йорктаун. Кстати поспеши американцы, и Саратога бы вступила в бой, она опоздала с переходом буквально на несколько суток.
4) Прорвалось 35 пикировщиков. Японцев подвело отсутствие РЛС и нормальных зениток.
5) Японцы плохо организовали разведку, тогда как янки наоборот ее наладили.
6) Сам японский план был идиотский, непонятно зачем линкоры шли с отрывом?
Но почему вы молчите про Кораловое море и Гуадалканал? Там что превосходство было за янки? А про качество торпед мы молчим? У янки большинство торпед не срабатывало, у японцев было чудо-оружие 610 мм торпеды.
Artur1984 пишет:
Еще бы, "белые люди не сдаются", а, Михаил? Как же - белые сдались в плен "цветным", да, Михаил? Высшая раса не попадает в плен узкоглазым? Да не парьтесь, отлично попадает. Просто генералитет струсил, не понял что воевать придется по настоящему, а не сидеть в бунгало и ноги вытирать о "черных" слуг. Ссылка на то,что это индусы и прочее - примерно как сослаться на то, что РККА 1941 года - это таджики, грузины и казахи.
1) Колониальные войска всегда дрались хуже войск метрополии. Кроме гурков конечно.
2) Ну в белые расисты меня записывать не стоит. Я считаю желтую расу не менее высшей, чем наша. А уж японцы это вообще лучшие воины ВМВ после финнов.
3) Да генералитет оказался не на высоте мягко говоря. Особенно меня смешит надутый индюк МакАртур.
4) И это правда. Стойкость частей из нацреспублик была ниже чем дивизий укомплектованных в РСФСР и Восточной Украине. Помните Керченский разгром и как себя проявили выходцы из Закавказья?
Artur1984 пишет:
Все на всех. Прекратите делать лицо тяпкой, вопрос был не кто начнет войну, а когда.
Ну вообще то готовилась высадка французских войск в Англию. Чтобы ее сорвать бриты привлекли Россию, Австрию и Неаполь, да и Пруссия пробовала шебуршить.
Artur1984 пишет:
ВЫ опять пытаетесь сфальсифицировать историю. Я показал что вопреки вашим утверждениям, такая цель ставилась. Что, у нас союзные посланики не мотались в Стокгольм и Вену, пытаясь их привлечь подарками в виде Финляндии и Бессарабии? Это проблемы собзников, что они не выделили достаточно средств для своего фантастического плана. План был, они пытались его реализовать, но неудачно. Это простые исторические факты.
Кем? Франция и Турция такой цели не ставили. Англия до Палмерстона тоже, и то, это скорее пропаганда. Хотели бы разделить - послали бы не 55000 в Крым, а 4 такие армии в разные точки.
Для войны с Россией были нужны и союзники, уж больно сильна она. Но что значит раздел? Для меня это возврат к границам 1772 года или даже 1721 года. Согласитесь, что ничего такого физически было нельзя получить.
Artur1984
Отправлено: 25 апреля 2018 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ничего. Но вспомним советскую историю до перестройки?
Если вы мыслите что на дворе 1970-е - значит это очень тяжелая ситуация для вас.
Михаил1 пишет:
) Мидуэй не случайность, а закономерность.
Именно случайность. Вплоть до 9-й американской атаки МакКласки и МакЛеси - все их атаки на японские авианосцы терпели неудачу - с громким треском. Две эскадрильи вслепую искали японцев, т.к. не нашли их на "нужном" месте, и атаковали их в момент (сулчайно заметив в разрыве облаков!!!!), когда японские истребители как раз закончили отбивать атаки амеров но были слишком низко, а палубы японских авианосцев были уставлены самолетами для атаки на амерский флот. Если бы эти две эскадрильи прилетели на 15 минут позже - то японские бомберы уже бы взлетели, а истребители - вернулись бы для охраны авианосцев на высоту. Все прочее - второстепенные вещи. "Все знаюшие" амеры также судорожно искали японский флот, хоть и знали заранее об атаке.
Михаил1 пишет:
Но почему вы молчите про Кораловое море и Гуадалканал?
Об амерских победах поете вы, а о поражениях молчите. Кстати Коралловое море являло собой почти идентичность сил противников и тактически кончилось победой японцев. Но это было как в Гражданке - амеры могли восполнячть любые потери, а японцы не могли.
Михаил1 пишет:
И это правда. Стойкость частей из нацреспублик была ниже чем дивизий укомплектованных в РСФСР и Восточной Украине.
Тоже неверно и зависит от конкретных частей и национальностей. Например выходцы из Казахстана как правило устойчиво держались на фронте. Самый высокий % дезертирства был помнится у чеченцев и калмыков.
Михаил1 пишет:
янки за 3 дня! восстановили Йорктаун.
Эта красивая легенда была придумана в США. Авианосец не был так сильно поврежден в Коралловом море, как принято думать, т.к. самостоятельно дошел до П-Х своим ходом на максимальной скорости, что было невозможно при реально серьезных повреждениях (у него повредили палубу, но не ходовую часть). Это скорее японцы преувеличили свои попадания в него и решили что он вышел из строя или даже затонул. В итоге оперативный ремонт (занявший порядка 2 недель) дал свои плоды. Вы прекратите повторять байки амеров, а то сами вроде против мифов. Но упорно коллекционируете американские.
Михаил1 пишет:
Англия до Палмерстона тоже, и то, это скорее пропаганда.
Еще раз - вы пытаетесь оспорить исторически факт наличия таких заявлений. Мне наплевать - были ли эти цели исполнимыми в жизни. Практические шаги для этого союзники предпринимали, пытаясь привлечь пол-Европы.
Михаил1 пишет:
. Но что значит раздел? Для меня это возврат к границам 1772 года или даже 1721 года.
Англичанам виднее что для них раздел. Ваше мнение им неинтересно, как и мое.
Михаил1
Отправлено: 25 апреля 2018 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Именно случайность. Вплоть до 9-й американской атаки МакКласки и МакЛеси - все их атаки на японские авианосцы терпели неудачу - с громким треском. Две эскадрильи вслепую искали японцев, т.к. не нашли их на "нужном" месте, и атаковали их в момент (сулчайно заметив в разрыве облаков!!!!), когда японские истребители как раз закончили отбивать атаки амеров но были слишком низко, а палубы японских авианосцев были уставлены самолетами для атаки на амерский флот. Если бы эти две эскадрильи прилетели на 15 минут позже - то японские бомберы уже бы взлетели, а истребители - вернулись бы для охраны авианосцев на высоту. Все прочее - второстепенные вещи. "Все знаюшие" амеры также судорожно искали японский флот, хоть и знали заранее об атаке.
1) Артур, а теперь посмотрим на ситуацию иначе: японцы опоздали с обнаружением американских АВ, позволили противнику постоянно атаковать свои авианосцы, допустили наличие на палубе кучи заправленных самолетов с подвешенными бомбами и торпедами, да и еще сложили на палубе бомбы малых калибров. Это не серия просчетов?
2) Истребители сами нуждались в дозаправке и понесли потери. Вспомните сколько истребителей удалось отправить вместе с ударными группами?
3) Если бы ударные самолеты улетели, то произошел бы размен на 1-2 японских авианосца и 2 американских.
4) Японские АВ были найдены с помощью ПЛ и Каталин.
Artur1984 пишет:
Об амерских победах поете вы, а о поражениях молчите. Кстати Коралловое море являло собой почти идентичность сил противников и тактически кончилось победой японцев. Но это было как в Гражданке - амеры могли восполнячть любые потери, а японцы не могли.
Тактически да. Размер легкого японского авианосца на Лекс. Но стратегически это победа янки. Японцы отказались от десанта в Порт-Морсби, а 2 АВ не участвовали в битве при Мидуэе.
О каких победах я пою, а о поражениях молчу? Факт тот, что янки быстро пришли в себя после Перл-Харбора и уже летом завоевали инициативу.
Artur1984 пишет:
Эта красивая легенда была придумана в США. Авианосец не был так сильно поврежден в Коралловом море, как принято думать, т.к. самостоятельно дошел до П-Х своим ходом на максимальной скорости, что было невозможно при реально серьезных повреждениях (у него повредили палубу, но не ходовую часть). Это скорее японцы преувеличили свои попадания в него и решили что он вышел из строя или даже затонул. В итоге оперативный ремонт (занявший порядка 2 недель) дал свои плоды. Вы прекратите повторять байки амеров, а то сами вроде против мифов. Но упорно коллекционируете американские.
1) Он не мог использоваться по прямому назначению? Не было внутренних пожаров?
2) Факт остается фактом. АВ успел к бою. А вот Дзуйкаку и Секаку нет.
Artur1984 пишет:
Еще раз - вы пытаетесь оспорить исторически факт наличия таких заявлений. Мне наплевать - были ли эти цели исполнимыми в жизни. Практические шаги для этого союзники предпринимали, пытаясь привлечь пол-Европы.
Заявления мало что стоят без реального наполнения. США и КНДР грозятся друг друг другу постоянно, Иран грозится уничтожить Израиль. Но дальше слов дело не идет. Чтобы разделить Россию нужна была тотальная война в духе 1812 года.
Artur1984
Отправлено: 25 апреля 2018 — 14:41
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
4) Японские АВ были найдены с помощью ПЛ и Каталин.
Вы мне содержательно не возразили. Факты просты, первые 7 или 8 амерских атак были отбиты с минимальными для японцев последствиями. Далее повезло. Ну и понеслась.
Михаил1 пишет:
О каких победах я пою, а о поражениях молчу?
Как же Филиппины например? Пока не напомнили - да ничего такого нет, одни громкие победы. Позор с высадкой на Алеутах вообще конечно не вспомните. Сначала кровавая бойня на Атту, где амеры при пятикратном превосходстве в силах даже не догадались снабдить своих десантников из Калифорнии теплой обувью и одеждой (кто ж думал что на Алеутах в мае снег?!), затем "битва призраков" (с перепугу линкоры выпустили 1000 снарядов по якобы непонятным судам которых не было), а потом совершенно позорная высадка на Кыску ("коттедж", когда японский гарнизон был эвакуирован за 2 недели до этого, а американцы неделю (!) занимали пустой (!) остров, и пуляли друг у друга от страха, умудрившись потерять от обморожений и дружественного огня минимум 100 человек убитыми (еще порядка 200 записаны в "пропали без вести" и 1 эсминец. Супер. За такие вещи расстреливать надо.
Кстати эвакуация японцев с Кыски изучается как образец блестящей операции - за 55 минут было полностью эвакуировано более 5 тыс. человек со всеми документами и стрелковым оружием, да так скрытно, что 2 недели амеры думали что гарнизон на месте.
Но пофиг, это не в тему все.
Михаил1 пишет:
2) Факт остается фактом. АВ успел к бою.
Я не о факте что он успел, это всем известно, я о легенде о "трехдневном ремонте". Вы же сами вопите что "нам не легенды нужны, а факты".
Михаил1 пишет:
Заявления мало что стоят без реального наполнения.
Вы упорно и сознательно фальсифицируете историю, я прямо вас в этом обвиняю. Конкретных наполнений союзниками было множество и вы это знаете. Еще раз открыто предупреждаю вас - вы кричите о "нужно разрушать мифы", а сами выдумаете новый миф!
Союзники открыто пытались привлечь к разделу Австрию и Швецию (неудачно, хотя формально Австрия в декабре 1854 года подписала союзный договор). Это факты, с ними невозможно спорить. Более того, пытались привлечь и Пруссию и мелкие германские государства (конференции в Бамберге например). Другой вопрос что союз не удался и обещанки никого не привлекли, а сами союзники были слабы для этого в старом составе. Но цель и даже попытки раздела были. На Парижском конгрессе они даже пытались еще махать кулаками - то Бессарабию требовали, то "Черкесию".
Михаил1
Отправлено: 25 апреля 2018 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Вы мне содержательно не возразили. Факты просты, первые 7 или 8 амерских атак были отбиты с минимальными для японцев последствиями. Далее повезло. Ну и понеслась.
Они оттянули на себя истребители японцев, это как атака волнами. Японцам долго везло, но удар пикировщиков стал уже удачей янки.
Artur1984 пишет:
Как же Филиппины например? Пока не напомнили - да ничего такого нет, одни громкие победы. Позор с высадкой на Алеутах вообще конечно не вспомните. Сначала кровавая бойня на Атту, где амеры при пятикратном превосходстве в силах даже не догадались снабдить своих десантников из Калифорнии теплой обувью и одеждой (кто ж думал что на Алеутах в мае снег?!), затем "битва призраков" (с перепугу линкоры выпустили 1000 снарядов по якобы непонятным судам которых не было), а потом совершенно позорная высадка на Кыску ("коттедж", когда японский гарнизон был эвакуирован за 2 недели до этого, а американцы неделю (!) занимали пустой (!) остров, и пуляли друг у друга от страха, умудрившись потерять от обморожений и дружественного огня минимум 100 человек убитыми (еще порядка 200 записаны в "пропали без вести" и 1 эсминец. Супер. За такие вещи расстреливать надо.
Кстати эвакуация японцев с Кыски изучается как образец блестящей операции - за 55 минут было полностью эвакуировано более 5 тыс. человек со всеми документами и стрелковым оружием, да так скрытно, что 2 недели амеры думали что гарнизон на месте.
Но пофиг, это не в тему все.
1) Филиппины это самое начало войны. Я лишь писал, что вторую половину 1942 года янки начали драться на равных.
2)Алеуты тем не менее победа США, пусть и все было бездарно организовано. Японцы тоже потеряли там кучу народа.
3) Атур, вы бы лучше вспомнили бой Гуадалканал, там 3 боя янки проиграли, 3 боя победили и 1 ничья.
Artur1984 пишет:
Я не о факте что он успел, это всем известно, я о легенде о "трехдневном ремонте". Вы же сами вопите что "нам не легенды нужны, а факты".
Ну давайте считать: 27 мая АВ пришел на базу, 30 мая он пошел в последний бой. Так миф или правда?
Artur1984 пишет:
Союзники открыто пытались привлечь к разделу Австрию и Швецию (неудачно, хотя формально Австрия в декабре 1854 года подписала союзный договор). Это факты, с ними невозможно спорить. Более того, пытались привлечь и Пруссию и мелкие германские государства (конференции в Бамберге например). Другой вопрос что союз не удался и обещанки никого не привлекли, а сами союзники были слабы для этого в старом составе. Но цель и даже попытки раздела были. На Парижском конгрессе они даже пытались еще махать кулаками - то Бессарабию требовали, то "Черкесию".
1)К разделу или к участию в войне? Это разные вещи.
2) Повторюсь, нужно различать лозунги и реальные действия. Хотели бы разделить Россию, привлекли бы больше сил и продолжили воевать в 1856 году.
3) Требовать можно что угодно. Всегда на переговорах требуют большего, чем хотят и могут получить.
Artur1984
Отправлено: 25 апреля 2018 — 17:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
ни оттянули на себя истребители японцев, это как атака волнами.
Когда 8 атак "оттягивают", а 9-я случайно находит авианосцы это не сознательная тактика. По сути амеры тупо небольшими волнами атаковали авианосцы, и терпели крах. Пока на японские корабли не наткнулись в самом буквальном смысле две заблудившиеся натурально амерские эскадрильи о которых все забыли в суматохе.
Михаил1 пишет:
) Филиппины это самое начало войны.
Да какая разница, факт страшного и позорного поражения от меньших по численности войск можно сравнить только с 1941 годом в РККА, разве только сопротивление РККА имело какой то стратегический смысл, а Филиппины надо было или уже защищать до конца, или эвакуировать всех.
Михаил1 пишет:
2)Алеуты тем не менее победа США,
Трупами завалили - как раз про этот случай. Потерять от 100 до 300 человек на пустом острове - такое только ни умеют.
Михаил1 пишет:
тур, вы бы лучше вспомнили бой Гуадалканал,
Гуадалканал - еще одна широко раздутая "легендарная победа"США - полгода сражались за небольшой остров с машстабом сражений на уровне корпуса максимум. И то сказать, японцы успешно вывезли остаток гарнизона. Они в итоге и так потеряли инициативу, т.к. амерский флот стал уже числом заваливать. Т.е. амерам потребовалось полтора года с начала войны чтобы вообще перестать боятся японской армии в сухопутке. Однако их невероятная численность в плане флота авиации и прочего нивелировала все крупные просчеты.
Михаил1 пишет:
27 мая АВ пришел на базу, 30 мая он пошел в последний бой.
Знаю я эту странную байку, что он якобы 27 мая пришел в Перл-Харбор. Совершенной загадкой оставалось, что он делал с 8 по 27 число мая - якобы аж 19 дней плелся в Перл-Харбор? Очень странно, учитывая что потом он менее чем в 4 дня уже подошел к Мидуэю.
На самом деле версий этой легендарной истории 2:
1) Корабль проходил ремонт дольше.
2) В реальности заявленные попадания были незначительны.
Вторая более убедительна, т.к. на самом деле было всего 1 попадание в Йорктаун, Фотки авианосца в доке это подтверждают - никаких серьезных повреждений не видно.
Впоследствии легенда придумала, что якобы инспекторы определили время ремонта на 3 недели, а Нимитц дал сурово 3 дня. В реальности инспекторы дали 2 недели "стандартного" полного ремонта, а не 3 недели.
Все остальное - авральное ускорение, три смены, и "оставим пока как есть" к второстепенным моментам, а также "всех рабочих на Йорктаун и весь экипаж пусть пашет". Никакого чуда не было - корабль и до ремонта принял в Коралловом море свои самолеты и мог следовать своим ходом. При этом легенда стыдливо умалчивает, что качество ремонта как раз было одной из причин, почему Йорктаун все таки потонул у Мидуэя после японских атак. Сам факт корабля естественно был очень неприятным сюрпризом для японцев потому что они думали что он или утонул или вышел из строя.
Михаил1 пишет:
1)К разделу или к участию в войне?
И то и другое. Швеции сулили Аланды и Финяндию. Австрии - Бессарабию и прочие плюшки. Пруссии - часть Польши и Прибалтики. Турция должна была захавть Кавказ, а "Черкесия" - Северный Кавказ. Крым думали оторвать или к Турции или отдельным ханством. Даже "наследника Гиреев" привезли из Турции.
Михаил1 пишет:
Хотели бы разделить Россию, привлекли бы больше сил
Это требовало напряжения всех сил, чего никто не хотел - сотни тысяч трупов действовали очень отрезвляюще, а Россия ни разу не была у грани развала. Швеция отказалась, Пруссия как то не особо шла. Не надо путать цели войны и силы реальные. У Франции вообще пропал стимул - ей громкая слава была нужна.
Так что это не следствие лозунгов, это следствие силы России и то что союзники оказались неготовы продоложать войну с большими жертвами.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Это ситуация, которая показывает, что ИСТОРИЮ кто-то плохо учил 
Шучу конечно, имеют. Просто интересы России мягко говоря, выше интересов ее врагов относительно моего личного отношения.
Что то новое!