|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 4 , Продолжение |
| |
foma  |
Отправлено: 26 июня 2019 — 20:30 
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Borovoy456 пишет: могила Нечволодова
https://1814-1918-1945.livejourn...l.com/16715.html 
"здесь похоронен парижский таксит, в молодости один из командиров Русского Экспедиционного Корпуса во Франции генерал майор Михаил Нечволодов"
Грустно конечно, но что поделать.
Попалось аэрофотография района Курси, снятое 72 фр. эскадрильей перед наступлением Нивеля 8 апреля 1917 г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
| foma |
Отправлено: 28 июня 2019 — 18:39
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Попалась книга "НАСТРОЕНИЕ И МНЕНИЯ ФРАНЦУЗСКИХ СОЛДАТ В ТЕЧЕНИЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ПО ОТЧЕТАМ ПОЧТОВОГО КОНТРОЛЯ IV-Й АРМИИ". Если я правильно понял, автор - Франсуа Гай Андрэ ЛАГРАНЖ.
В ней попалось несколько упоминаний относительно РЭК. В данном случае связано с прибытием 1-й бригады.
Вторая направлена более конкретно на Четвертую армию, поскольку лагерь Майли, учебный центр под его руководством, - это тот, в котором российские войска вступают в бой на французском фронте. Единственная новость о прибытии этих войск в Марсель 20 апреля 1916141 года, по мнению контролеров, уже оказала очень благотворное влияние на моральный дух французских войск:
«Высадка русских производит отличное впечатление из-за солидарности между союзниками. »
Наблюдение за эффективностью этого подкрепления играет в том же направлении, о чем свидетельствует следующая цитата:
«Российские войска начинают прибывать. Некоторые поселились в лагере недалеко от меня. Моральный эффект огромен. »
Эта оценка свидетельствует о силе предвзятости, которую поддерживает российский союзник. Она, безусловно, долгое время поддерживалась прессой, но ее настойчивость показывает, что ее нельзя сводить к этому единственному источнику (в 1916 году доверие к прессе перестало быть таким, что оно само по себе может устойчиво установить тоже хорошая репутация).
В этом контексте первые прямые отношения между французами и русскими, с французской стороны, отмечены выражением сочувствия и восхищения, которые являются явно искренними:
«То, что мы делаем, совершенно новое и очень интересное. Русские удивлены. Я счастлив, потому что престиж Франции в их глазах все еще повышен. В свою очередь, их французские учителя восхищаются их покорностью, умением, легкостью ассимиляции, интересом к своей работе и добросовестностью, с которой они ее выполняют. «.
....
Многочисленные выдержки иллюстрируют это наблюдение:
«В последние дни нам говорили, что россияне пришли укреплять наш фронт. Сегодня утром, читая утро, я с радостью узнал, что они высадились в Марселе. »
«В настоящее время мы поглощаем газеты, мы с гордостью следим за российскими успехами, мы все становимся статистами (sic) в этом зале.»
.....
В лагере и на фронте. А также восприятие русских французами.
Русские также ценятся благодаря вкладу людей, численно скромных, но имеющих большое символическое значение, которые они привносят на французский фронт: пресса никогда не упускает возможности оценить этот вклад и реальные контакты между Русские и французы в Camp de Mailly (в зоне IV-й армии) находятся в прекрасном климате. Контролеры отмечают это достаточно часто:
Отмечено пристрастие к россиянам. »
«Сочувствие россиян, находящихся на фронте, и французских войск только увеличивается. »
Цитаты точно соответствуют этим наблюдениям:
«Наши люди« дружат »с« большими русскими детьми ». »
«У нас были визиты русских офицеров, они были очень любезны. Они коснулись рук всех волосатых людей в окопе.(?) »
Две точки зрения исходят, с одной стороны, из ранга, а с другой - от солдата. В обоих случаях прием, оказанный россиянам, откровенно доброжелателен. Русские определенно являются привилегированным союзником.
Эта доброжелательность не исключает ощущения определенного превосходства, как предполагает патерналистское выражение «большие русские дети» в первом отрывке. Это не умаляет внимания к русским, но косвенно подчеркивает восприятие людьми значительных культурных различий между союзниками. Мы уделяем большое внимание этому стилю поведения, поскольку он, похоже, характеризует также отношения между французскими солдатами и местными контингентами французских колониальных войск.
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 28 июня 2019 — 21:24
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: мне попалась карта которую я забыл выложить. Она датирована 23 апреля 1917 г., на карте 1-й бригады уже нет, но есть запись о ней в правом нижнем углу.
Очевидно, что это схема распределения дивизий и полков 7-го армейского корпуса по итогу Энского наступления на участке фронта, тяготеющего к Курси, а в примечании, - походу указано - куда были выведены те части, которые занимали этот же плацдарм ранее, и в их числе упомянуты названия деревень около Реймса, куда были отведены подразделения 1-й русской особой бригады. В частности, различима надпись "Шампфлери".
(Добавление)
foma пишет: Попалось аэрофотография района Курси, снятое 72 фр. эскадрильей перед наступлением Нивеля 8 апреля 1917 г.
Самого населенного пункта на снимке нет (не попал в кадр), а был заснят участок укреплений немцев южнее Курси, - так называемая "Кавалерия", - вдоль Энского канала.
(Добавление)
foma пишет: Цитаты точно соответствуют этим наблюдениям:
«Наши люди« дружат »с« большими русскими детьми ». »
Здесь, как можно понять, переводчик дословно растолмачил слово "Инфантерия", что на самом деле означало "пехота", - но одновременно можно перевести как "детвора". "Большие дети" - отражения того впечатления, которые производили на французов рослые россияне-пехотинцы.
foma пишет: Эта доброжелательность не исключает ощущения определенного превосходства, как предполагает патерналистское выражение «большие русские дети» в первом отрывке.
Вот эта двойственность перевода и была обыграна этим автором.
(Добавление)
foma пишет: Русские определенно являются привилегированным союзником.
Прошло чуть более года - и всё кардинально поменялось...(Отредактировано автором: 28 июня 2019 — 21:34) |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| foma |
Отправлено: 29 июня 2019 — 18:41
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Очевидно, что это схема распределения дивизий и полков 7-го армейского корпуса по итогу Энского наступления на участке фронта, тяготеющего к Курси, а в примечании, - походу указано - куда были выведены те части, которые занимали этот же плацдарм ранее, и в их числе упомянуты названия деревень около Реймса, куда были отведены подразделения 1-й русской особой бригады. В частности, различима надпись "Шампфлери".
Да, я тоже подумал, что это карта после смены подразделений участвовавших в наступлении.
дед_доб пишет: "Большие дети" - отражения того впечатления, которые производили на французов рослые россияне-пехотинцы.
Вот это скорее всего.
дед_доб пишет: Прошло чуть более года - и всё кардинально поменялось...
Да, а пока русские на взлете - прибытие бригад, плюс Брусиловский прорыв, все это делает русских (судя по тексту) весьма популярными.
foma пишет: В ней попалось несколько упоминаний относительно РЭК.
Еще кое от туда же. Здесь уже зима 1916-1917 гг. Некоторые моменты из-за качества перевода все-же не совсем понятны.
«Вчера почти весь день была ожесточенная схватка в снежки .. [..] В« 1 »известно несколько боев, что между русскими и французами - что ты думаешь, солдаты - большие дети», что ничто не может быть забавнее ".
Сердечность царит между 77 пех.полком и русскими войсками, согласно отчету о почтовом контроле от 27 февраля 1917 г. Подчеркнем выдержку, потому что он делает сравнение между русскими и англичанами.
«С момента нашего пребывания здесь мы встречаемся с русскими. Это не та война, которую мы ведем с англичанами, они более симпатичные, их характер будет намного ближе к нашему. Их дисциплина более строга, их офицеры не имеют к ним никакого отношения. Для меня это было бы неприятно, но они привыкли. "
Сравнение превращается в преимущество россиян. Кроме того, замечания по дисциплине не без маркировки определенного критического расстояния.
Третья встреча. начало марта чей почтовый контроль за IV армией отслеживает. повод для менее благоприятных оценок. несмотря на несколько обманчивое попустительство цензуры.
«Физический аспект русских впечатляют определенное количество мужчин (выдержка 29)».(?)
Выдержка, оцененная представителем контролеров, как минимум лишена энтузиазма:
" Русские слева от нас, мы их увидим (время от времени они называют нас товарищами Руски, это газ, но они мягче, чем мы. есть мужчины.(?) "
Возможно, эти ограничения на медлительность россиян связаны со слабой активностью Восточного фронта. это невозможно узнать.
Февральская революция привлекает внимание россиян. Комментарии кажутся происходят из меньшинства, но постоянная доля французских корреспондентов. Они отражают со своей стороны отношение, состоящее из смеси надежды и растерянности. Конечно. национальный отчет указывает, что французские солдаты приветствуют российские события:
«Русская революция считается революцией как демократической, так и антигерманской. По обеим причинам это только вызывает симпатии, и есть надежда, что это не помешает продолжению войны ".
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 30 июня 2019 — 03:09
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Некоторые моменты из-за качества перевода все-же не совсем понятны.
Не то слово! Здесь просто какой-то набор ребусов учинился...
(Добавление)
foma пишет: Сравнение превращается в преимущество россиян.
Надо полагать, что автор имеет ввиду сравнение с британским контингентом?
(Добавление)
foma пишет: «Вчера почти весь день была ожесточенная схватка в снежки .. [..] В« 1 »известно несколько боев, что между русскими и французами - что ты думаешь, солдаты - большие дети», что ничто не может быть забавнее ".
Из-за малоснежности зим в Шампани россияне ещё не имели возможности устроить классическое "Взятие снежного городка". Тот то было бы эффектно! |
| |
|
| foma |
Отправлено: 30 июня 2019 — 20:44
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Надо полагать, что автор имеет ввиду сравнение с британским контингентом?
Учитывая, что 4-я армия на тот момент (1916- 1 пол.1917 гг.) на прямую и не контактировала с англичанами, возможно речь идет не только об англ. армии во Франции, но и об англичанах вообще.
foma пишет: В ней попалось несколько упоминаний относительно РЭК.
Книга, даже в таком переводе весьма интересна, но о РЭК маловато. Прошерстил, где-то треть текста, нашел очень мало, преимущественно французские солдаты пишут о русских "вообще".
Пара цитат, косвенно связанных с РЭК, как видим только слова автора, цитирование писем и отчетов почтовой цензуры отсутствует:
Что касается россиян, это просто не вопрос.
Эти количественные элементы пересекаются с наблюдениями, уже сделанными в других местах: коллективная недисциплинированность не имеет места на революционной почве, даже если она принимает во время парада красный флаг или Интернационал. Принимая во внимание впечатляющие масштабы недисциплинированного движения, которое затронуло 41-й Д.И., даже поразительно отметить эту слабость в революционной перспективе инцидентов, совершаемых людьми.
Похоже, что события 1 мая которые произошли в бригадах, по сравнению с тем, что было во фр. армии просто "цветочки". Но фр. командование все же решает отправить бригады поглубже в тыл.
A / Русское зеркало французского смятения
Первый количественный подход присутствия русских в переписке французских бойцов показывает, что они составляют тему, почти никогда не пренебрежимо малую, а иногда и очень важную:
Русские на протяжении всего периода ценятся прежде всего за их внутреннюю политику и ее последствия для общего военного положения союзников. Русские новости значительно по-прежнему интересуют французских корреспондентов (девять комплектов из одиннадцати) после наступления Нивеля в середине июня, после которого оно почти полностью исчезает (исчезновение, которое можно объяснить частично усилиями французского командования, под стимулом Петена, чтобы отвлечь людей от русского хаоса и, наоборот, хвалить силу американского подкрепления). Высшая точка достигнута в конце мая, что не соответствует определенному событию активной российской политики, но в тот момент, когда французская пресса, кажется, отводит ей важное место на своих страницах.
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
| foma |
Отправлено: 1 июля 2019 — 18:47
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
foma пишет: В ней попалось несколько упоминаний относительно РЭК.
Еще одна цитата. В первом абзаце речь идет о жалобах французов на "русскую грязь", наверное речь идет о том, что при смене, линия окопов осталась не очень чистой 
Следует отметить, что редкие контакты - косвенные - между французскими войсками и русскими войсками французского фронта, о которых мы знаем по переписке, отмечены этим критическим поворотом.
Когда солдаты 225-го пехотного полка заняли сектор ранее, они
громко жалуются на грязь, без всякой снисходительности для россиян.
Категория суждений, выражающих меньше критики, чем беспокойство или сожаление по поводу российской эволюции, почти так же важна, как и критика. Он появляется первым в хронологическом плане, его следы мы находим уже 19 апреля. Затем контролеры часто сообщают о его присутствии в переписке:
«Нынешние события в России вызывают беспокойство»
«... лучше не говорить о России больше. »
«Многие обеспокоены тем, что делают Россия и Италия. »
«Внутренние трудности России беспокоят большое количество мужчин.»
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
| foma |
Отправлено: 2 июля 2019 — 19:14
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Borovoy456 пишет: а как это звучит по французски?
Quand les hommes du 225e R.I. reprennent un secteur précédemment, ils se plaignent vivement de la saleté, sans indulgence aucune pour les Russes.
foma пишет: В ней попалось несколько упоминаний относительно РЭК.
Еще несколько цитат связанных с докладом Пенлеве. Где он рассматривает причины мятежей и падении дисциплины в армии и влияние на это "русской (февральской) революции".
Пенлеве по-прежнему указывает на две другие вторичные причины мятежей, которые он оставляет за пределами своей общей системы толкований и которые, тем не менее, очень важны:
«Но даже когда пресса молчала, присутствия русских бригад было бы достаточно для информирования войск. [...] пример, который они [русские солдаты] давали своими советами, их обсуждения [...] деморализовали соседние французские войска, и последствия ощущались на всем фронте. "
.....
Второе объяснение - то, которое ближе всего к политической причине кризиса. Оригинальность Пенлеве в его трактовке деморализующего влияния российской ситуации объясняется не столько его наблюдениями за ролью прессы, сколько местом, которое он отводит поведению русских бригад во Франции, По этому пункту он довольно обособлен, в том числе по отношению к Петену, Нивелю и Мангину. На самом деле мятеж русских солдат во Франции был исключительно серьезным. И некоторые из этих войск были в контакте с французскими войсками, пострадавшими от коллективной недисциплинированности. Но анализ почтового контроля, который мы проанализировали, сильно релятивизирует масштабы российского влияния. Это очень ясно в 41 DI (пех.дивизии), где, несмотря на степень коллективной недисциплинированности, русские мало известны, и где мы не встречаем намеков на действия русских бригад во Франции, в то время как Есть намеки на агитацию, существующую в других французских подразделениях.
..........
Пенлеве дает кризис морального духа французской армии подробное объяснение на нескольких уровнях. Благодаря хронологическому отслеживанию событий, он стремится подчеркнуть решающую роль в ослаблении морального духа разочарования 16 апреля и возобновления нападений в конце мая. Таким образом, он обвиняет метод чрезмерного наступления, которое он приравнивает к Нивелю и Мангину. Пенлеве предлагает одновременно глобальную систему объяснения кризиса с точки зрения структурных причин: длительности войны, масштабов человеческих потерь, плохих условий повседневной жизни и отдыха и т. д. Все эти причины имеют одну общую черту: они имеют военное происхождение, они проистекают из того, каким образом война задумана и проведена верховным командованием. Выявлены также две дополнительные причины несколько иного характера: низкое качество «восстановленных» месторождений и особенно влияние русской революции и ее последствия на поведение русских бригад на французском фронте. Последний является единственным, который может быть классифицирован как довольно политический. В остальном, Панлеве явно отличается от других гражданских лидеров (Пуанкаре, Клемансо) или военных (Нивель / Мангин,...., Петен). Он не обвиняет тыл, правительство или парламент. Он также никогда не прибегает к объяснениям революционным, пацифистским или пораженческим заговором. Контраст с Мангином и Нивелем особенно силен и показывает, что различные диагнозы моральных эволюций являются отличным показателем радикально различных концепций ведения войны. |
| |
|
| Borovoy456 |
Отправлено: 2 июля 2019 — 20:01
|
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 26.06.2019
Репутация: 0
|
foma пишет: Borovoy456 пишет: а как это звучит по французски?
похоже, что речь идет про нечистоты...
несколько странноватая претензия от грязнуль |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
