Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:52:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-01-2015 18:45:22)

Комментарий: Многозначительный плакатик)))
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:44:06)

Комментарий: Так вот чем создатели игры терратек вдохновлялись!
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)

Комментарий: И у всех на автоматы, а винтовки "Маузер"..




 Страниц (63): В начало « 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31 » В конец    
> Русский Легион Чести - 4 , Продолжение
дед_доб Пользователь
Отправлено: 8 июня 2019 — 11:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




 foma пишет:
В Фор-де-ла-Помпеле, во время памятных церемоний, на развивается российский национальный флаг, бело-сине-красный среди союзников.

... и среди противников:

Нажмите для увеличения

(Отредактировано автором: 8 июня 2019 — 11:24)


 
email

 Top
> Похожие темы: Русский Легион Чести - 4

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Война 1812 года
Продолжение

foma Пользователь
Отправлено: 9 июня 2019 — 18:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 дед_доб пишет:
... и среди противников:

Да-а-а ..... Они такие..... Толерантные. Подмигивание

 дед_доб пишет:
... и среди противников:

А самого французского что-то не видно.

 Миссонов пишет:
Нету больше альбома, на "раздербан" ушел, поштучно...

Ясно, т.е. это был - еденичный альбом, типа семейного, а не какое то издание.

 Цитата:
В Фор-де-ла-Помпеле, во время памятных церемоний


Попалась четыре фото,я так понял с экспозиции в форт Помпеле (в переводе получается, как "музей Реймса", хотя слова Помпели и его фото встречаются). Хотя сами фото и "читабельны", но таблички под ними разобрать невозможно, особенно хотелось бы прочесть под двумя нижними, которых у нас еще не было в теме.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Русских экспедиционных войсках во Франции.
 
email

 Top
дед_доб Пользователь
Отправлено: 10 июня 2019 — 06:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




 foma пишет:
А самого французского что-то не видно.

Французский - на самом форте:

Нажмите для увеличения

(Отредактировано автором: 10 июня 2019 — 06:35)

 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
дед_доб Пользователь
Отправлено: 10 июня 2019 — 10:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




Насчёт папах в РЭК во Франции. Ранее документов не попадалось, но вот свежее:

Нажмите для увеличения

Есть в общем списке и папахи, причём много (явно не только на офицерский состав):

Нажмите для увеличения

(Отредактировано автором: 10 июня 2019 — 10:13)

За этот пост сказали спасибо: foma

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 10 июня 2019 — 13:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 дед_доб пишет:
Насчёт папах в РЭК во Франции. Ранее документов не попадалось, но вот свежее:

Согласно документа, выдали в январе 1917 г. и похоже только тем, кто был в лагере Майли.


Фото- Вырезки из Пети Журналь о РЭК.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Русских экспедиционных войсках во Франции.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 10 июня 2019 — 13:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




Попалось фото о русских пленных.

"Рейллон. Русские солдаты бежавшие из Германского плена. Октябрь 1914"
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Русские солдаты, бежавшие с немецкого плена
 
email

 Top
дед_доб Пользователь
Отправлено: 11 июня 2019 — 06:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




 foma пишет:
Согласно документа, выдали в январе 1917 г. и похоже только тем, кто был в лагере Майли.

Пока про папахи попалось на глаза только этот период.
Однако, возможно выдавались они и ранее, - неясно...
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 12 июня 2019 — 18:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 дед_доб пишет:
Пока про папахи попалось на глаза только этот период.
Однако, возможно выдавались они и ранее, - неясно...


По идее должны выдавать и ранее, но как её использовать на передовой? Ведь папаха не приспособлена для того, что бы на неё одевать шлем.

 foma пишет:
... фото о русских пленных.

Еще одно фото:
"Dugny. Группа русских солдат бежавших из немецкого плена, где они работали на фортификационных работах. Один из них носит французскую форму, которую он не хочет оставлять; поляк в прусской кепке. 12 января 1916 г."
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Русские солдаты, бежавшие с немецкого плена
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 13 июня 2019 — 18:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




Попалась большая статейка, вернее лекция - "Памяти Лякуртина, Крезо, 1917". Автор, вернее лектор - Паскаль ПЛАС (Pascal PLAS) - директор кафедры "превосходного управления конфликтами и постконфликтных ситуаций".

Вводную часть не буду приводить, т.к. мне она кажется не очень интересной (предыстория сжатая в два-три абзаца). А вот даль ше мне кажется интересно. Итак первая часть:

I. Возврат к историографии

Первая история мятежей, вероятно, состоит из «Рапорта» генерала Комби, одного из главных действующих лиц событий так как он командовал наступлением против мятежников, но этот «отчет» был классифицируется как конфиденциальный и был открыт только спустя полвека.
Официальный отчет, он, конечно, не был освобожден от критики, но он бы наименьшее составляющее основной части информации, способную установить
пересечение с другими подходами, такими как сообщения прессы и воспоминания главных героев8. Однако первые подвергались цензуре и исчезли в редакционных статьях газет, а второй, отредактированный тут и там, часто в условиях конфиденциальности, не обеспечивали полезные дополнения к данным, который с самого начала испытывал недостаток в историзации, национальные или даже международные истории или местные истории, обе из которых не подчиняются той же логике и не имеют такая же досягаемости.
В Советском Союзе, насколько это возможно упоминания мятежников Ла-Кютина появились еще в 1919 году. Первый рассказ о мятежи были опубликованы в Москве в 1919 году; с самого начала вопрос о потерях был, но решение оставалось вполне разумным, так как они по оценкам, около 600 убитых и раненых, двусмысленная формула, которая указала смущение по отношению к числу погибших. В старом Экспедиционном корпусе Жоржа Занотина говорилось о «900 солдат пропавших без вести».
Цифры были менее впечатляющими у Джона Рида в то же время; последний, который имел доступ к определенным архивным документам для написать своих "десяти дней, которые потрясли мир", называет, со своей стороны, что 200 солдат
казнены. В 1924 году советское правительство считало, что истинная цифра никогда не сможет быть установлена. Во Франции у работы Джона Рида было мало читателей и любителей истории, которые были заинтересованы в этом вопросе.
Далее была опубликована статья Андре Обей в La Revue de Paris под названием "товарищи Русские", август-сентябрь 1917 года и неблагоприятные революционеры.
В середине двадцатых годов, в гораздо большей географической зоне русский мятеж в лагере La Courtine был упомянут Командером Барейджем. Последний вернулся для установления своих Уведомлений о Войне про «Восстание русских войск» название небольшой статьи он сделал впервые появляются в информационном бюллетене Общества естественных наук и археологические памятники Крезо. Он вспомнил генезис лагеря, его использование с августа 1914 года по июнь 1917 года и предложил отчет о событиях, которые произошли там
с июня по декабрь 1917 года; Затем он составляет «9 убитых и 46 раненых».
Это первый локальный подход к «серьезным, даже трагическим, серьезным событиям» никакой реакции, но мемуары научного общества не затем коснулся небольшой аудитории. Статья осталась незамеченной.
Это было не то же самое в 1934 году, когда местный журналист Пьер
Пойтевин реализовал «исторический отчет», весьма примечательный своей формой и темой, который он опубликовал под заголовком «Мятеж в Лякуртине» в пяти газетных статьях в издании "Лимузин де Пари". Впоследствии это стало брошюрой, опубликованной в Лиможе, но
широко распространеной в обширной сети прессы, которая была организована
вокруг ежедневного центра Le Courrier du.


Статьи и брошюры подчеркивали "историю, то, чего нет не из-за цензуры ", но и в результате реального метода работы: опрос - сборник свидетельств главных героев и наблюдателей по делу (за исключением россиян) - использование источников - блок заметок и фотографий, которые были переданы ему специальным посланником осветив события, его собрата и друга Габриэля Кьюзело, который добавил архивы, найденные здесь, и контекстуализацию фактов,
случай в Лякуртине был сложным для читателей тридцатых годов. это в то время имело в своем распоряжении первую важную историческую работу, хотя
лимит на русский экспедиционный корпус генерала Данилова, выпущенный в Париже в 1933 году под названием "Русские полки во Франции и Македонии" и
Воспоминания о моей миссии в России Джозефа Нуленса, посла Франции в Петрограде, который только что вышел.
Работа Пьера Пуатевина, в отличие от того, что произошло в 1920-е годы появились в разгар политических дебатов и полемики. Первое издание под названием «дополненная версия» из серии статей, опубликованных в
"Лимузен де Пари" было лишь небольшой иллюстрированной брошюрой, но он был
широко распространен, особенно в La Courtine. Она скоро пробудила сильные реакции.
Автор впервые проверил критику Чарльза Стебера в газете пацифистское человеческое отечество, которое в статьях, опубликованных в 1934 и 1935 гг., под
титул антимарксистского святого Варфоломея 1917 года, рассказы о массовых убийствах Российских контингентов в Бримонте и Ла Кортине, по иронии судьбы
как Пьер Пуитевен, сознательно или неосознанно, передал без достаточной перспективы позицию французского Генерального штаба. Стигматизируя обложку брошюры, которую он с самого начала пытался «представить Мятежников как разбойники", он обильно цитировал слова и фразы из книги, которые поддерживали его демонстрацию предвзятости. Прежде всего, он вернулся к числу смертей, навсегда закрепив идею в пацифистские круги, что в La Courtine была совершена бойня по крайней мере 3000 погибших. Пьер Пойтевен, выделив некоторые цифры десятки, таким образом, сознательно, по словам Штебера, скрывали правду.
Вопросы репрессий и количество жертв были тогда рассмотрены с точки зрения процесса инструментализации, который служит интересы друг друга. Анри Барбюсс, в Те, кого не приручили уже настаивал на насилии военной интервенции. Чарльз Штебер дал ему числовое измерение. Воинствующие пацифистские процессы памяти построен на концепции резни, иногда полагаясь на
формы сенсаций, как эта статья из Полицейского альманаха Журнал появившегося в 1933 году, который выдвинул несколько тысяч мертвых,
«Братские могилы», незаметно вырытые в лесах Фейлду, вагоны из негашеной извести вошли на станцию,
известь предназначена для заполнения "ям или
труп были выстроены в очередь".
Утверждения всех и каждого, какими бы они ни были, тем более быстро и с большей силой, чем армия, не выдавала никаких цифр или в одном или другом направлении, храня плотно закрытые архивы файлов.
В 1938 году Пьер Пуайтевин взял свою брошюру и сделал работу более
чем в двести страниц, опубликованных в "Payot" в том же году под названием "Мятеж в Куртине, русские полки восстали в 1917 году в центре Франции".
Пьер Пуитевен значительно расширил текст и смог завершить его источники. Он ходил в библиотеку Военного музея в Винсеннесе, где он имел доступ к русским публикациям 1917, 1918 и 1919 гг.
Трудно найти мятеж, потому что опубликовано в Москве. Вот как он получил
доступ к брошюре "под редакцией большевиков" с названием . "Русские солдаты во Франции", опубликованные в СССР после войны, в журнале "Русские Вести " (Russkia Viesti) за период с 17 июля по 18 ноября 1822 года, в редакцию небольшой газеты опубликовано мятежниками из Лякуртина, "Последние Известия", и набор архивов, сгруппированных в файл с именем «Различные прокламации русских контингентов во Франции во время революция ". В русской библиотеке Тургенева ему удалось проконсультироваться с мемуарами
Русских солдат и офицеров, а также некоторые статьи в советской прессе.
Книга была переведена на несколько языков и имела настоящий редакционный успех. Он защищал в "Лимузене" Раймонда д'Этиво, у которого была хроника
литературный в жизни Лимузина и Ветерок(?). Раймонд д'Этиво представил его
тогда в качестве справочной работы над вопросом, тот, кто, наконец, принес
«Все необходимые детали», применив к упражнению Пьера Пуитевена
эти добродетели верности и краткости, к которым наш прославленный соотечественник, Полковник Ардан дю Пик предоставил изначальную ценность. Документация была взята из стольких произведений русских авторов, как
официальные пьесы и в первых записках Габриэля Cluzelaud, покойный журналист Лимузена, который был направлен с профессиональной миссией в Лякуртин
во время мятежа ".
Но на самом деле критики почти не было; само превышение нагрузки
предыдущий о Чарльзе Стебере - многие слова приписывают Пьеру Пойтевену
другие акторы - способствовали отсутствию полемики и, в то же время Франция шелестела другими проблемами.

(Добавление)
 foma пишет:
I. Возврат к историографии


Как видим и во французской историографии не все гладко с потерями во время Мятежа. Продолжение первой главы:

Вторая мировая война положила конец ссорам, но Ранняя полемика заставила тех, кто пытался. Даже очень серьезный "Carriat", этот незаменимый словарь для
истории Крезо, успехи, рассчитанные на эту тему, напоминая, что "Беспорядки и репрессии противоречивы ", и что Андре Обей, который тогда служил , сказал ему, что "воображение превращается в какую-то темную трагедию ", он сам
пример "фантазии" Чарльза Стебера "который утверждает что 3000 русских
был бы впоследствии уничтожен "...

Несколько работ, относящихся к теме в целом или частично, диссертаций и
воспоминания появились в 1940-х и 1960-х годах. В 1942 году Доктор Леон Вебер-Баулер, военный врач, прикрепленный к русским бригадам с 1916 по 1918 год, вспомнил «От России до Запада, отголоски книг, в которой были прочитаны все страдания русских солдат как во время их перевозки и их взаимодействия на фронте в Шампани. Французские читатели смогли получить в "Моей жизни" от Леона Троцкого опубликовано Галлимардом в 1953 году, но судьба российских экспедиционных сил во Франция не была существенным элементом. Свидетельство Владимира Рыхлинский. "Мои воспоминания о 2-м полку российской экспедиции во Франции, 1915–1916 гг." шестьдесят никогда не было опубликован в отличие от Осипа Перникова, Моя жизнь шанс, появился в 1953 году, и это принесло новое, когда влияние Первой революция на русских солдат во Франции. В 1957 году газета Коммунистов L'Echo посвятил серию статей "1-й специальной бригаде. В Москве "по случаю 40-летия русской революции". Было много живых свидетелейй La Courtine, которые знали о большинстве мятежников были приятные воспоминания об этом; по существу, статья не принесла ничего, кроме ссылки на текст Ивана Бойко, из журнала Советские исследования ноября 1956 года, описывающие ликование Марселя при прибытие российских войск во Францию. В 1978 году вышла книга Родиона Яковлиевич Малиновский, одиного из мятежников La Courtine, под названием Солдаты России, но кроме того, что это была выдуманная автобиография, есть не было перевода. Эта книга закрыла десятилетие, которое также появилось спорная статья А. Ранварт во французском народе, обзор истории , и два ранних академических исследования, одно скромное в появление магистерской диссертации в Университете Парижа под
Титул русских войск во Франции во время Первой мировой войны, который не
не привело к публикации даже частичной, другой, частичной, но достаточно
новаторский, в результате сообщения, в 1974 году, на международный симпозиум
военной истории, посвященной призыву и моральному духу русских войск в
Франция, 1917-1919 гг. По подсчетам контрольных архивов почт в Бордо и кто выдвигает в причины мятежа потери на фронте и отвращение к войне, которое возвращает этот мятеж La Courtine в обширном ансамбле мятежей 17-го года.

Это было до 80-х годов, чтобы найти ссылки на книги отношение к данным. Локально, в 1984 году, Лоран-Ив Жило опубликовал в бюллетене SSNAC исследование «Российские экспедиционные войска во Франции во время Первой мировой войны и мятеж в Courtine ". Эта статья порвала с предыдущими исследованиями по качеству анализа и количеству использованных источников, некоторые из которых труднодоступны. Помимо того, чтобы принести много новых элементов, автор положил в перспективе вопрос о балансе: «Выбери между 9 погибшими и 2000, разрыв такой что ни одна из этих двух цифр не может считаться точной.
Способ взятия людей из экспедиционных сил в первые дни с 16 по 18 сентября и сравните это с цифрами после репрессий, может помочь нам лучше понять неизвестное, важное в этом эпизоде: сколько смертей? ». Он пытался
учсть с имеющимися в его распоряжении средствами, что привело к "нехватке"
600 человек,
но мы чувствуем в его статье его недовольство, особенно в
из-за стартовых цмфр для русских солдат в лагере которые имеются и которые очень разные в соответствии с источниками. Это письмо было немного
влияние на более общие местные истории, которые были впоследствии написаны
как история современного Лимузина Жоржа Даугера и Даниэля Dayen. Это не вызвало каких-либо особых реакций. как может иметь диссертация из Университета социальных наук Гренобля II при поддержке Реми Адама, опять же, из архивов почтового контроля, который углубил прецедент (тот из коллоквиума Монпелье) с использованием очень большого количества солдатских писем России.

В 1990-х годах столкнулись две антагонистические историографии; ведущие авторы возвращаются к этому вопросу с позиций полностью разные были Реми Адам и Джейми Кокфилд. Первый, в "Проклятой войны, История русских солдат во Франции, 1915-1920" гг., опубликована в 1996 г. и это была печатная версия его тезиса воспользовалась для мятежников, второй в книге, опубликованной два года спустя, со снегом на сапогах, трагическая Одиссея российских экспедиционных войск во Франции во время Первой мировой войны , казалось довольно противным мятежным солдатам. Интересно видеть, что интеллектуальная ссора между двумя авторами, Джейми Кокфилд был обвинен и вернулся к тезисам Пьера Пуатева; цикл был завершен.
Обе работы контрастируют с предыдущей историографией, В частности, Реми Адам, который имел доступ к архивам ШАТ и на заднем плане важный документ офицеров русского экспедиционного корпуса в библиотеке Батлера в Нью-Йорке. Реми Адам предлагал Новая запись: «очевидная неточность и непоследовательность определенных данных предполагают исчезновение сотен солдат во время боевых действий. это Тем не менее, похоже, что правда ниже сотни жертв.
часть солдат, не сдавшихся 17 сентября, нашла Убежище в зданиях или даже в подвалах лагеря. Этот тезис был возобновлен локально в 1998 году Жорж Даугер в сообщении, опубликованном в Лимож под названием «Восстание русских полков в 1917 году» (La Courtine-Felletin). Автор считал, что работа Реми Адама была подходом университетский уровень "отсутствует до сих пор и предложил пересмотреть оценка последнего ... предлагая диапазон: "количество
погиб в результате нападения мятежников из лагеря La Courtine в 1917 году
в диапазоне чуть менее ста (оценка Реми Адама) и 300 (мнение маршала Малиновского, часто удержание) ".
На местном уровне, в то же время, публикация произведения с названием
"Маленькая энциклопедия Франции" вызвала реакцию в стране Крезо; было заявлено, что жители Обюссона были, в 1917 году, «Совершенно напуганы, увидев, что русские всадники прибывают в Обюссон полностью голые и пьяные ". Рене Паке резко реагирует на эту информацию причудливую и, вероятно, не невинную ", опубликовав в бюллетене Ассоциация Мориса Дайраса обновила заголовок «Русские солдаты» в Обюссоне в 1917 году. После напоминания о событиях и данных Живые показания местных жителей он составил полутона баланса: «Баланс Чиновника сообщил, что одиннадцать убитых, десять российских и один французский (...) такой баланс взят серьезность и был бы доказательством неэффективности 75-пушечного снаряда. Разнообразные и достоверные потери осажденных составили несколько сотни "...

(Добавление)
С начала XXI века две книги, частично или полностью, вернулись к Мятежу в La Courtine. Первая интересна тем, что это книга военной истории, опубликованной в Saint-Maixent-l'École в 20014 году. имеет очень тщательный и хорошо документированный подход к истории лагеря, можно найти, страница 59, часть с названием "1916-1917, смешная война (?) в La Courtine".
Текст стремится к определенной беспристрастности, даже если кто-то находит там старые клише и предлагает оригинальный анализ для баланса, тогда как «Споров о количестве погибших среди российских войск до сих пор не прекратились" и что "догадки все еще сильны ":" как правило, число раненых в пять раз превышает количество убитых. Но там было Кажется, сорок девять раненых! Эти цифры свидетельствуют о том, что девять
официальных смертей ближе к реальности ... »
Вторая соответствует последней работе Реми Адама, опубликованной в 2007 году под названием - "1917 г. Восстание русских солдат во Франции"; автор не скрывает определенный уклон, но он предлагает довольно новый и хорошо документированный анализ. Он также возвращается к вопросу о балансе, подчеркивая, сколько
впечатляюще отражают неточность и непоследовательность данных архива ". «Благодаря установленным данным, пишет это, должно быть возможно чтобы измерить точные потери мятежников ", подчеркивает он,
источник, уже, расхождения по основным цифрам, которые будут приняты в считаются как русскими, присутствующими в La Courtine, так и теми, кто потом выкладывать тут и там. Тем не менее, он предлагает расчет, вероятно, наиболее подтверждается имеющимися на данный момент цифрами, что приводит к результату «Официальное число жертв, данное генералом Комби, а затем Временному правительству поэтому не соответствует наименьшем архивным данным: предел неопределенности составляет несколько десятков ". один Таким образом, он почти вернулся на круги своя, восемь убитых и 44 раненых к которой должен быть добавлен запас нескольких десятков, предложенных автором что привело бы в общей сложности около пятидесяти жертв, то есть заключение исследование тела исследований, проведенных в 1919-20.
Во всяком случае, количество русских раненых, которые здесь все лечились или там, в частности, в больнице Юссель вряд ли сомнительно, но так много что не будет никакой регистрации или, если это не удастся, не будет открыт никакой списк мертвых.


За этот пост сказали спасибо: дед_доб
 
email

 Top
дед_доб Пользователь
Отправлено: 14 июня 2019 — 14:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018  
Репутация: 7




 foma пишет:
Как видим и во французской историографии не все гладко с потерями во время Мятежа.

Не то слово! И также видно откуда Лисовенко почерпнул свое "обоснование" о 3 тыс. чел. якобы погибших лакуртинцев...
(Добавление)
 foma пишет:
мы чувствуем в его статье его недовольство, особенно в
из-за стартовых цмфр для русских солдат в лагере которые имеются и которые очень разные в соответствии с источниками.

И мы чувствуем это недовольство...
(Добавление)
 foma пишет:
было заявлено, что жители Обюссона были, в 1917 году, «Совершенно напуганы, увидев, что русские всадники прибывают в Обюссон полностью голые и пьяные ".

Пипец, фантазёры блин...
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 14 июня 2019 — 18:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 дед_доб пишет:
И также видно откуда Лисовенко почерпнул свое "обоснование" о 3 тыс. чел. якобы погибших лакуртинцев...

Не обязательно. Ситема подсчета проста, мог и сам догадаться. Но как видим при тех цифрах, которые имеются у историков из имеющихся документов, есть нестыковка, что ставит под сомнение еденичные потери при подавлении мятежа.

 дед_доб пишет:
Пипец, фантазёры блин...

А впереди Семен Михайлович на белом коне Подмигивание

 foma пишет:
.. фото о русских пленных.


"Брас (Bras). Допрос двух русских солдат сбежавших с немецких линий после 8-ми дней путешествия и пересечения реки Маас вплавь. 9 августа 1915 г."
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Русские солдаты, бежавшие с немецкого плена
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 15 июня 2019 — 18:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 49




 foma пишет:
вернее лекция - "Памяти Лякуртина, Крезо, 1917"


Вторая часть. Идет обзор событий предшествующих мятежу.

II. Общий вклад девяти десятилетий написания и исследований

Широкое описание события, чьи самые отличия сегодня различаются - мятеж, бунт, восстание, - известны, поэтому мы не будем возвращаться к нему, кроме как для уточнения некоторых аспектов, таких как состояние российских войск, участвовавших в боевых действиях весной 17-го года, и Последствия этого - отношения между русскими солдатами и населением в La Courtine, разворачивание наступательного «внутреннего» лагеря. В декабре 1915 года Поль Доумер отправился в Петроград, чтобы попросить людей у страны, которую Франция считала важным союзником; Эти солдаты были обучены заполнять пробелы на фронте после кровопролитных боев, вызванных первыми годами конфликта. Российские власти, хотя и желали достичь соглашения, могли лишь частично удовлетворить это требование, поскольку армия росла. Всего было предоставлено четыре бригады, две из которых должны были быть расположены на западном фронте и называться 1-й и 3-й, в каждой по 10 000 человек, две из которых должны быть отправлены в Салоники.
Из всех имеющихся в настоящее время документов ясно, что русские солдаты, предназначенные для Франции, с момента своего отбытия оказались в ситуации страданий и пережили на фронте ужасное боевое крещение, которое оставило глубокие следы. Более того, вопреки тому, что было подтверждено в течение длительного времени, русская революция оказала влияние на войска, но они оставались лояльными практически до тех пор, пока их не перевклм в Лякуртин, где они потребовали репатриации, только после последнего нвступления, в котором они участвовали.
Эти войска были далеко не ударными элементами вопреки тому, что пропаганда могла сказать о них. Некоторые из них, похоже, не сталкивались с опытом войны, и в апреле 1916 года, когда солдаты 1-й бригады высадились в порту Марселя, солдаты были буквально истощены, после особенно долгого и трудного путешествия; в рядах царила определенная ворчливость по отношению к офицерам, которые все принадлежали или были связаны с русской аристократией и проникнутые поведением последней, заставили железную дисциплину превалировать, используя и злоупотребляя для этой цели телесными наказаниями.
Этот антагонизм изначально имел важные последствия для последующих событий.
В конце лета 1916 года солдаты были включены в организационную структуру русского командования во Франции и были перегруппированы в лагерь Майли, чтобы проходить подготовку в присутствии французских офицеров.
Это время подготовки никак не могло подготовить их к тому, что должно было последовать. Они действительно были заняты в конце лета на фронте в секторе Обериве, и им немедленно были нанесены большие потери, после чего они были начаты в ходе великого наступления в апреле 1917 года в центре устройства атаки на секторах Мон Спин и Форт Бримонт. Количество погибших было тогда в тысячах, из которых оставшиеся солдаты так и не оправились полностью, они также задались вопросом о стратегии французских генералов, которые с марта, похоже, опасались последствий февральской революции на Русские бригады на фронте.
События, которые произошли в России в 1917 году - революция, формирование первого Временного правительства 15 марта, отречение Николая II 16-го - не должны были повлиять поначалу на присутствие и миссию российских экспедиционных сил во Франции , Временное правительство назначило новых представителей и дало инструкции по демократизации армии, но без этого не могло повлиять на военный порядок. Однако, согласно имеющейся у них информации, солдаты поняли понемногу, что революция была более сложной, чем им было сказано. Через три недели они узнали, что в этой революции есть большевики, и как они позиционируют себя в России. Но в настоящее время солдаты высоко оценили Приказ 1 - повестку дня армий - которая внесла важные изменения в отношения войска с его офицерами: конец спасения вне службы и, прежде всего, жестокое обращение, демократическое участие военнослужащих, ставших "гражданами-солдатами", в политических дискуссиях и избрание представительных комитетов во всех подразделениях.
До апреля 1917 года большинство солдат оставалось верным своим офицерам, которые служили Временному правительству, хотя авторитет последнего оставался серьезно подорванным. Поэтому все тезисы о том, что солдаты больше не хотят идти на фронт и даже заключат договор с врагом, являются ложными. Вскоре родилось достаточно советов, в том числе один в 1-й бригаде 1-го полка, но их действия были в основном направлены на попытку направить желание вернуться в Россию, чтобы «помочь революции», не подчиняясь при этом - тем не менее, получено после тщательного обсуждения - принять участие в заключительном наступлении, которое произойдет в апреле и требовать репатриации.

После наступления в апреле 1917 г. русские покинули фронт и были отправлены в район Эперне, где в качестве меры предосторожности были расколоты городища(?) ... Архивы показывают руководящие принципы в этом направлении и напряженность, которая развивается в этом районе отряда, в частности желание не возвращаться на фронт и быть отправленным в лагерь в тылу. По мнению всех исследователей и свидетелей, 1 мая 1917 года - день разрыва; солдаты сделали красные флаги, которые они взволновали, когда представитель Временного правительства пришел, чтобы обратиться к ним. Если дата должна быть отправной точкой «революционной заразы», то, вероятно, именно она. 14 мая в газете «Голос правды» был опубликован первый текст с просьбой русских солдат во Франции самоорганизоваться. С тех пор комитеты солдат развивались стихийно в войсках; большинство из них оставались легалистическими(?) и подчеркивали культурные рамки и использование новых свобод, предоставленных войскам, но другие были более политическими и работали на избирательной базе, требуя постоянной ротации представителей и, прежде всего, ускорение запросов на репатриацию.
Именно тогда Генеральный штаб, обеспокоенный развитием ситуации в обстановке всеобщих мятежей после наступления 1917 годов, решил переместить русских вокруг Нойфшато и таким образом изолировать их от остальной армии; Одиночные решения считалось лучшим после 22 мая - перевод в Салоники, прямая репатриация или насильственная «зачистка». Но изоляция из зоны армий ничего не решала, солдаты распределились в нескольких лагерях, бросили вызов приказам русских офицеров, которым они больше не доверяли и которые ассимилировались со старым режимом, политические дискуссии усилились , То, что считалось всеобщим распадом, привело в конце июня к переброске русских бригад далеко от фронта, в центр Франции, в лагерь La Courtine.
Доступные архивы и свидетельства предоставляют некоторые интересные элементы об актерах драмы, которая была сыграна в La Courtine в конце лета 1917 года, и о том, как проводились операции. Теперь ясно, что для французского Генерального штаба этот случай с самого начала рассматривался как «русско-русская проблема», в которую Франция должна была вмешаться только в качестве крайней меры. Даже после того, как столкновения, которые произошли после того, как переговорный процесс оказался невозможным, именно российские "лояльные" войска столкнулись с их мятежными товарищами, армией
оказание материально-технической поддержки и пристальное наблюдение за подавлением.

(Добавление)
Лагерь La Courtine был спроектирован как маневренный лагерь для подготовки войск всех видов вооружения: 12 000 человек и 1200 лошадей; поэтому он занимал значительную площадь, с более чем 6000 га, распределенными по девяти коммунам. Российские войска прибыли туда 26 июня и были размещены там в соответствии со всеми имеющимися возможностями, их было действительно очень много, более 16 000 солдат и офицеров. У солдат было оружие и боеприпасы: винтовка Лебеля, пулеметы, 37-мм орудия и траншейные минометы.
Влияние прибытия двух российских бригад на местное население должно быть пересмотрено. Отношения часто описывались как противоречивые. Похоже, что страх перед «революционной инфекцией» побудил французские власти выдвигать различные преступления, которые так и не были установлены. Очевидно, определенное количество причудливых звуков передавалось в городах и деревнях предполагаемому насильственному поведению русских; Мария-Антуанетта Деларбре дает прекрасное свидетельство: «Я видела в Обюссоне в течение двух-трех месяцев летом 1917 года много русских солдат, одетых в свою цветную форму, немного Reseda (...) Узнав, что русские солдаты Они были прикованы к занавесу [мой старый сосед, отец Маскара] полностью напугал молодежь округа Святого Николая, сказав нам, что эти дикари изнасиловали группами по двадцать всех пастухов на расстоянии десяти километров в Ла-Кортине. Кроме того, сказал он, это был не европейский, но все китайцы (...) и мои подруги, и я были очень напуганы и не осмеливались выходить ... Когда они начали бродить в Обюссоне, мы были очень удивлены обнаружив, что эти китайцы были в основном блондины, высокие, с голубыми глазами. И наше любопытство было довольно тронуто, когда некоторых из них поставили себя небольшими группами на несколько шагов и пели несколькими голосами, иногда в сопровождении аккордеона. и никто никогда не слышал о sevisms о ком-либо ... ".

По словам Пьера Пуитевена, генерал Комби получил бы от генерала Фоша в результате различных сообщений рекомендацию «вмешиваться в дела России», которая заставила бы его принять «первые меры для порядка (... не допускать, чтобы солдаты покидали лагерь, чтобы положить конец проступкам, совершенным ими в населенных пунктах около населения». Эти "проступки" не доказаны, и ничто не показывает, что отношения с местным населением не были хорошими, за исключением нескольких потасовок после выпивки. Русские часто посещали местные предприятия, которые извлекали большую пользу из этой новой манны, у них были контакты с крестьянами, и молодой Крезуа посещал их. Тем не менее, участники разрешений были более нюансированы, когда отношение к этим новичкам должно было быть принято ", - событие, которое послужило причиной их ухода с фронта, их перевода в наш регион, вызвало разговоры некоторых взрослых и особенно в отпуске. Таким образом, среди наших соседей было два способа увидеть вещи. Некоторые, уставшие от этой кровопролитной войны, объявили, что «мы все должны делать то, что они сделали», другие, уставшие, как и первые, говорили: «Все они бездельники, они бросили нас, мы должны выполнить за них работу. place ".
Как бы то ни было, для генерала Комби русские должны были быть ограничены отведенными им местами и оставлять их как можно меньше; поэтому он предпринял шаги в этом направлении, которые казались ему тем более необходимыми, когда экспедиционные силы разделились на две группы.
Спор между 1-й и 3-й бригадами проходил более сложно, чем сказал Пьер Пуайтевен. Когда 5 июля комитеты солдат 1-й бригады организовали первое общее собрание, из 5000 присутствующих было несколько сотен солдат 3-й бригады. Провозглашенная прокламация отражала, в первую очередь, два основных требования: прекращение жестокого обращения и репатриации; большинство солдат придерживались этого.
По общему признанию, инциденты между людьми из этих двух группировок увеличились и приняли непропорциональный масштаб, но это были прежде всего акты отказа от подчинения офицерам, которые исходили особенно от солдат 1-й бригады, но которые проявили себя в против рядов двух бригад. Фактически, в тот момент люди 3-й бригады оставались послушными своим офицерам, потому что они значительно ослабили правила; солдаты 1-й бригады отдали свои ... Поэтому 3-я бригада выглядела как лояльная, поскольку его штаб собирался продолжать сражаться на французском фронте, пока 1-я бригада требовала возвращения в Россию и больше не хотела воевать во Франции.

Мы знаем, что 3-я бригада в конце концов покинула лагерь с 500 человек из первой - но примерно столько же 3-й решили остаться - 8 июля; то, что теперь появляется с большей силой, это то, что она не ушла одна, как утверждал Пьер Пуитевен. Фактически из архивов довольно ясно видно, что она покинула лагерь по приказу генерала Занкевича и с согласия генерала Комби, который ранее установил его в лагере вдали от первой. Сначала он поселился возле деревни Майндрин, в восьми километрах от Ла-Куртина, а затем, несмотря на запрет, который был установлен 11 июля 1917 года, на болоте Шаррас, недалеко от замка Верминиер, возле Феллетин.
Генеральный штаб Франции сосредоточил свое внимание на самом лагере и укрепил систему военного наблюдения. Считалось, что среди русских, оставшиеся в лагере, победил большевизм, а затем открыто восстали под предводительством своего избранного лидера, рядового Глобы. Затем их окружили и наблюдали, не разрывая контакта, генерал Комби всегда надеялся убедить их сдаться.
Мы не вернемся к этому конкретному летнему моменту, в течение которого мятежники организуются внутри своего рода французского санитарного кордона. Пьер Пуитевен привел хорошую историю, подтвержденной несколькими источниками. В этом тексте дается хороший обзор ситуации, которая порождает проблемы, беспокоит местные органы власти и чей исход не может быть достигнут на месте.
Генеральный штаб Франции изменил свою стратегию. В Париже изначально предполагалось, что Москва (? Наверное хотел написать Петроград) должна более решительно вмешаться, чтобы урегулировать эту беспрецедентную ситуацию. На Россию было оказано энергичное давление, и Керенский решил отправить генерала Занкиевича, представляющего правительство Ровизори(?), Верховного комиссара Сватикова и делегата военного министра России Раппа, в Ла-Кортин. Они должны были убедить все российские войска остаться верными Временному правительству и продолжить свою миссию во Франции. Они прибыли 17 июля и говорили в одиннадцать часов.
Мы знаем, что случилось. Французское правительство хотело репатриации российских войск. Теперь мы хорошо знаем о шагах, предпринятых в этом направлении, и о том, как они провалились. 24 июля 1917 года генерал Фош сообщил президенту Совета, что «по дисциплинарным причинам (...) необходимо, чтобы отъезд первой бригады не откладывался».
Тогда Минтранс смог предоставить Архангельску корабли для репатриации не менее 6000 человек. Но Временное правительство не хотело принимать русских солдат, оно использовало различные предлоги, прежде чем решило сначала решить вопрос на французской земле "с помощью самых энергичных мер, не останавливаясь перед использованием вооруженные силы, основанные на судебных постановлениях Революционные силы, которые только что были созданы и которые позволяют наказывать смертью ".

(Добавление)

Поэтому русским было предложено решить «проблему», но тем временем военный министр Поль Пенлеве и начальник штаба армии генерала Видалон прибыли из Парижа и приняли меры для военного поселка в La Courtine. В то же время по решению российского Генерального штаба во Франции русские войска 3-й бригады были отделены в лагере нашего города в Жиронде. Военное урегулирование вопроса казалось неизбежным, формы были едва определены, но реализация стратегии осуществлялась так же, как и раньше, то есть с идеей, что это необходимо что именно российские войска возвращают мятежников из лагеря.
Противостояние между «воюющими сторонами» фактически приводит в действие русские войска, взятые с юга Франции, и русские войска из 3-й бригады. Его прогресс лучше известен благодаря доступу к «Секретному отчету» генерала Комби о «операциях Ла Кюртина» и различным показаниями в будующем. Мы находим в «Отчете» реализацию масштабного плана размещения российских войск «лоялистами» и поддержки французских войск, находящихся позади. Генерал Комби 13 сентября основал свою штаб-квартиру в Юсселе и свой командный пункт в Ла-Кортине. «Деревня Ла-Куртин эвакуируется, пишет он, гражданское население (женщины, дети, старики) после согласования между военной и административной властью. Гражданская охрана поддерживается для охраны домов. Генерал ожидал там от главнокомпндующего [русских войск] приказа об определении мест, которые они должны занять в день 14-го. Этот порядок операции прибыл в 23:30 с «копией ультиматума, который будет доведен (...) мятежным войскам». В этом ультиматуме «Генерал Занкевич, действующий от имени Временного правительства, предписывает повстанцам сложить оружие и подчиниться». Срок подачи заявок истекает до 16 сентября в 10 часов утра.
Тем временем мятежники были окружены, вырыты траншеи, установлена артиллерия. Для хорошей меры, в дополнение к местным французским войскам, добавлены элементы 19-й пехотного аолка и полк драгунов, отозванных с фронта.
С 14 сентября в La Courtine произошла фактически военная ситуация: блокада людей и продовольствия и «Слово было дано пушкам», писал Пьер Пуайтевен, который повторял здесь заметки Габриэля Клюзело при бомбежке. Артиллерийские орудия, установленные на холмах к югу от лагеря, четыре орудия на побережье 795 возле дороги к Ла-Кортин в Сен-Реми, в двух с лишнем сотнях метров от деревни Кудерц, четыре пехотных батальона и два батальона российских пулеметов составляет около 2500 человек образовали своего рода клещи, ожидающие начала операции.
«Последние движения подходили к концу, - пишет Пьер Пуитевен, цитируя Габриэля Клюзело, чей счет не дышит, - почти десять часов, десять часов, в пространстве над нашими головами пронеслась сталь, грозный визг которой разорвал небо; четыре раза подряд отозвался легкий лай 75-ки. Наши глаза искали горизонт, волновались, мы слушали.
Из холма на дне лагеря поднялся поток пыли, и акценты музыки, организованные русскими, поднялись и прозвучали возгласы. Первый выстрел был произведен русскими артиллеристами, остальные три партии одновременно послали свои убийственные выстрелы. На орудия, отправленные в лагерь, мятежники ответили, играя и напевая «Марсельезу», а затем «Похоронный марш» Шопена, который они произносили как шум протеста и презрения. Медные звуки оркестра и голоса мятежников не преуспели ни в одном из проявлений, которых можно опасаться. Никакого ответа с оружием, никакой попытки покинуть лагерь не было. Был отдан приказ: оставайтесь на месте! К руководителю советов. Орудия пришли, чтобы предупредить и пощадить здания, ожидалось, что там не было ни убитых, ни раненых. Но немногие были теми, кто сделал их представление. Сегодня мы знаем, благодаря бумагам ШАТ, что их было около 200. У нас есть свидетельство Жоржа Замотина о мятежниках в конце первой атаки: «Мы остались на площади, - говорит он. наш председатель Глоба приказал нам играть музыку в штаб-квартире Генерального штаба ". Солдаты в окружении кажутся изумленными, веря, что до конца кажется, что их товарищи из 3-й могут измениться.
«Орудия гремели (с тех пор) час за часом, давая, между каждым его вмешательством, время для мятежников, чтобы подумать и вернуться к домашней работе», - замечает Габриэль Кьюзело, но в этот раз в осажденном лагере был значительный ущерб ; по меньшей мере два российских музыканта были поражены снарядом, пятеро других рухнули, а несколько раненых были эвакуированы в госпиталь Юссель. Пушка гремела от пятнадцати минут до пятнадцати минут в надежде быстрой сдачи, но ... мятежники отказались сдаться и нанесли ответный удар. Бой длился два дня. В конце первого, первое движение капитуляции имело место, но канонада возобновилась в течение ночи. Наиболее непокорные мятежники были укоренились в беспорядке офицеров и в больнице; Артиллерия стреляла почти непрерывно. Похоже, что на 18-й день Глоба выступил от имени Комитета с призывом к прекращению огня; текст был найден в российских военных архивах:
    «У нас много раненых, которым нет дела. Мы умираем, потому что у нас нет доктора, что вы хотите? Прекратите огонь, идите, возьмите наши ружья или дайте нам знать, где мы можем их бросить. Мы просим вас оставить нас в лагере и не разгонять нас; дайте свой ответ! ».
В ночь со вторника на среду бомбардировка продлилась. Лагерь был почти полностью занят, и 19 сентября на рассвете лоялисты окружили район Брей и окружающие леса. Сопротивление ослабло и прекратилось, и последние мятежники, а также их лидеры и лидер Глоба, были арестованы. Лагерь был полностью занят верными русскими, в лесу еще было несколько изолированных повстанцев, которые были арестованы на следующий день. Раненые были эвакуированы. Мертвые были похоронены, а лагерь очищен. Гражданское население вернулось в Ла-Кортин. Траншеи, вырытые возле села, были заполнены. Оружие было подсчитано, собрано и собрано в восьми вагонах, которые направлялись в артиллерийский парк Ангулема.
То, что выделялось в большинстве работ, - это степень борьбы; этот элемент важен для понимания искажения, вызванного всеми теми, кто захватил файл, между интенсивностью взрывов, насилием в результате наступления и ... числом жертв. Состояние игры, сложившееся после войны, показывает относительно ограниченное разрушение и отсутствие местной памяти о канонаде, которая для генерала Комби была похожа на то, что было слышно на передовой.

Этот пункт столкновений заслуживает дальнейшего исследования. Он не единственный. Если кто-то хорошо знает будущее мятежников и, в более общем плане, будущее этих российских контингентов, то остается неизвестным, когда российская военная юрисдикция судила солдат, когда солдатам, бежавшим из группировок работа, на которую они были возложены и которая стала одним из основных продуктов во Франции, когда сторонники большевизма вернулись в Советский Союз, когда проводились расследования в Ла-Кютине и его окрестностях относительно влияния «событий» на местное население.
Русские убитые La Courtine были доставлены на кладбище «без ведома населения (...) ночью, в фургоне и похоронены в пустоши». Они не отображаются во всех реестрах гражданского состояния муниципалитета (пропали без вести ...), и нет сообщений об этих смертях. На их могилах, в двадцатых годах, не было ни религиозного знака, ни имени. «Трава становится густой, - писал Пьер Пойтевен в тридцатые годы, когда царит ежевика, а место, где они покоются, окружено колючей проволокой». Они соседи с двумя анамтьами и китайцами. Это говорит о том, что эти мертвые считались жертвами чумы. У мертвых из La Courtine долгое время не было носителя памяти; сегодня площадь сохраняется.
Что касается тех, кто составляет «пропавших без вести», мы потеряли даже след их существования; исчезли виртуальные из-за неточности фигур или трупов без захоронения, их больше не существует. Военные авторы истории лагеря La Courtine, как и многие их предшественники, сообщают, что на следующий день после военных действий повстанцы, как полагают, похоронили своих мертвых товарищей в лагере, что объясняет, что «район был обыскан после события. Нет ни одного места, которое не было бы возвращено ", но они добавляют:" Следует отметить, однако, что хотя официальные показания должны быть сохранены, нет уверенности в том, что власти того времени знали что российские войска хоронили мертвых стоящих "... оставляя дверь открытой для многих догадок, которые могла бы решить только современная археология, подобная той, которая практикуется сегодня для жертв в" недавних драматических местах ".
В любом случае, мертвые из La Courtine - безымянные мертвые, но без тождества, мертвые, которые участвовали в войне вместе с французскими солдатами.
Однако недавно на небольшом кладбище этого города им была возвращена форма почтения, хотя и не без инструментализации. Мемориальная стела была открыта по инициативе ассоциации "La Libre Pens?e de la Creuse" в присутствии национального президента "La Libre Pens?e", мэра La Courtine и внуков мятежного La Courtine. Еще одна ассоциация, «Ассоциация памяти мятежа русских солдат в Ла-Кустине в 1917 году», была создана в начале 2014 года для защиты и поддержания стелы. Памятник состоит из двух гранитных колонн с бронзовой доской, на которой изображены русские солдаты с надписью «Долой войну!» 1917 "в кириллице; эта надпись относится к военному мемориалу войны в 1914 году в Гентиу, изображающему ребенка, поднимающего кулак и несущего надпись «Проклят войну» . Ниже бронзовой таблички вставлен знак, на котором выгравирована эпитафия; это дань уважения русским солдатам, интернированным и репрессированным в лагере в 1917 году: «В память о 10 300 русских солдатах первой бригады, интернированных в лагере Ла Кютин с 26 июня по 19 сентября 1917 года. были репрессированы в военном отношении, они, которые восстали против продолжение войны с требованием их репатриации в революционную Россию. "






За этот пост сказали спасибо: дед_доб
 
email

 Top

Страниц (63): В начало « 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
звания в беларуси, сравнение армии ссср и россии


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история