|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 2 , Продолжение |
| |
foma  |
Отправлено: 12 февраля 2019 — 17:47 
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
foma пишет: Мне тут попались записки ген. Палицина Ф.Ф.,
Нас интересует 2-й том 1916-1921 гг., когда он был отправлен во Францию.
https://aldebaran.ru/author/f_pa.../read/pagenum-1/
Поездка во Францию.
Чтобы вовремя прибыть на конференцию 2/15 ноября, надо было выехать из Петрограда 23-X/5-XI. С большими усилиями удалось это сделать. Накануне отъезда повидал военного министра Шуваева, который, не дав никаких поручений, ограничился одним указанием: не вмешиваться в заказы. Заехал к министру иностранных дел Штюрмеру{4}, но видеть его не удалось. Свои дела пришлось бросить на произвол судьбы.
27-X/9-XI сел на пароход в Бергене и на следующий вечер прибыл в Нью-Каннель, где был встречен английским генералом Уотерсом{5}, генералом Ермоловым{6} и другими. В Лондоне меня встретили члены посольства со старшими русскими военными чинами; вечером был обед у посла гpaфa Бенкендорфа{7}. На следующий день длительные разговоры по поводу заказов с чинами Лондонской заготовительной комиссии, в 5 часов поехал к великому князю Михаилу Михайловичу{8}, а утром в понедельник, выехал через Фолкстон в Булонь и поздно вечером прибыл в Париж, где был встречен послом А.П. Извольским{9}, генералом По{10} и многими другими.
В Булони мне передан был объемистый пакет с докладом Главной французской квартиры{11}, приготовленный для конференции 2/15-XI.
l/l4-XI я из Парижа утром поехал в Шантильи представиться главнокомандующему, генералу Жоффру{12}, который встретил меня радушно и любезно. После завтрака поехал в Париж к нему, от него к председателю министров Бpиану{13}, а в 5 час. дня к президенту республики г-ну Пуанкаре
Как видим 5 ноября выехал из Питера и по Скандинавскому маршруту, через ВБ прибыл в Париж к 12-13, т.е. 7-8 дней.
Далее Наступление Нивеля, многие моменты и мнение генерала весьма интересны:
3 /16 апреля
Сегодня утром началась атака главных сил.
Со вторника, 28 марта /10 апреля началась артиллерийская подготовка. Она должна была длиться 4 дня; на самом деле длилась 6 суток. Атака идет по всему фронту. Англичане от Лейса до Ст. Кентэна, III французская армия от Ст. Кантэна и огибая Ст. Голэн с севера, запада и юга-запада на Эне, в районе Лафо-Крон и далее к Реймсу наносят главный удар. Завтра поведет атаку и IV армия со стороны Шалона. Усиленные действия начались в VIII и VII армиях у Кастельно.
В декабре началась подготовка, а начало в половине марта к северу от Уазы и в первой половине апреля (10 апреля) главная масса (район V и VI армии) начала артиллерийскую подготовку. Стремление сложилось так, что V армия и VI армия прорывает и опрокидывает немецкие линии, заходя левым и правым плечом, X армия использует время в чистом поле. Об этом много говорили с декабря по конец марта. Но это была манера говорить, не думаю, чтобы серьезные люди могли предполагать, что такой способ вообще возможен.
Формула была разбить и отбросить передовые части германцев и затем развить успех вводом свежих частей. Для этой цели к району от Уазы до Аррагона постепенно ко времени атаки сосредоточено было в общем 56–58 дивизий (точнее обозначу потом), а считая с Верденом 72–74 дивизии, которым по данным бюллетеня сего числа немцами выставлены 56, а может быть в действительности около 60 дивизий из числа 151–153 дивизий, собранных на западном фронте. Такая же крупная группировка немцев в районе к северу и частью к югу от Арраса против англичан.
По-видимому, район к югу от Камбрэ – по каналу Ст. Кентэн до Уазы рассматривается пока, как пассивный.
Впрочем, разбирая расположение германцев по всему фронту, нельзя с уверенностью сказать, что они подготовились нанести удар в одном или другом направлениях. Группировка в районе против Арраса к северу, и немного к югу более интенсивная, как равно к северу от Эна (Краон-Лаон) и в Шампани, чем в остальных частях, но пока по имеющимся данным, нельзя еще говорить, что немцы готовы к удару. Я сказал бы, что они принимают удар, тактически будут местами атаковать, но подготовки явной к атаке и наступлению не видно.
18 апреля /1 мая
6 апреля /19 апреля получил от М.В. Алексеева телеграмму, что Временное правительство назначило своего представителя генерал-майора Занкевича{64}, а мне надлежит продолжать работу до его приезда. 17/30 IV получил такую же телеграмму от Гучкова{65}. Почему это понадобилось, не знаю. Дело ли это рук других или желание иметь отдельного представителя Временного правительства? Также не знаю, может быть так лучше. В декабре просил меня отозвать. Французам это не очень приятно. Отношения установились хорошие, но, в сущности, не все ли им равно, я или другой. ....
Но ломать головы над этим не буду. Решили и баста. Я поеду в Россию, но раньше, если будет возможно, полечусь. По своему положению члена Государственного Совета, и то не присутствующего с 1 января 1917 года, я никому не нужен......
Что будет впереди, не знаю. От России мы так основательно отрезаны, что ничего не доходит. Узнать можно, когда доедешь, но и доехать не так просто, из-за подводной войны. Скорее потонешь, чем доедешь. А что в России, вот это загадка. Надо верить и положиться на Господа Бога и ехать. А там будет видно.
Вот так не успел войти вкурс дела, а его уже сменяют. Чемоданное настроение.
Фото - Палицын в Риме на совещании союзников 6 янв. 1917 г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
| foma |
Отправлено: 12 февраля 2019 — 18:16
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
foma пишет: записки ген. Палицина Ф.Ф.,
Далее он откатывает назад в март. Кроме того исползует одновременно и григ. и юлиан. даты, что путает. Далее опять про наступление Нивеля.
14/27 марта и в последующие дни – ряд телеграмм от Алексеева с просьбой, чтобы французы отложили свое наступление, так как наша армия может оправиться только к июню. Нивель решительно отказал, сообщив об этом мне письменно. В последующих телеграммах генерал Алексеев высказывал надежду, что во второй половине мая наша армия, вероятно, в состоянии будет действовать. Свои объяснения, помимо заявления Нивеля, я дал Алексееву в 2-х телеграммах.
Французы не могли отложить свои действия. Обстоятельства складывались так, что необходимость действий являлась, как бы фатальной, и не действие могло бы отразиться самым гибельным образом.
Французы были связаны англичанами, которые уже начали наступление и подвинулись почти до линии Гинденбурга. Остановка, вернее не начинание атаки, могло бы погубить успехи англичан, после чего французы могли быть сами атакованы и не там, где были их силы, а там, где линии их были заняты слабо, главное, обнажены от артиллерии, притянутой к пункту главной атаки. Необходимо было сдвинуть итальянцев. Предшествующие переговоры указали Нивелю, как трудно сдвинуть их на решительные действия.
Более 4, почти 5 месяцев шла подготовка. Громадные средства, почти все, что было возможно из войск притянуто к югу от Эна – между Реймсом и Уазой.
Армия, вся Франция напряженно работали и думали о предстоящем наступлении. Настроение было повышенное и злобное. Опустошения, производимые немцами при отступлении, возбудили во всех злобное чувство.
Выбора не было. Стоять было опасно, разгружаться в подготовке гибельно; ожидать еще месяц, может быть, два, и неизвестно сколько, ибо жизнь в России текла лихорадочно, и никто не знал, где грани успокоения. Может быть 4 месяца, а можете быть народное и солдатское настроение примет такие формы, что протекут много, много месяцев, прежде чем государственные силы России придут в порядок. Нам они своих опасений не высказывали, но ясно было и стороной знали, что французы и англичане не рассчитывали более на русскую реформированную армию. Надежда была на себя и, в будущем, на Соединенные Штаты.
С моей точки зрения вся подготовка так была ведена Мишле, что она сама сковала не только свободу маневра, но свободу решения. И не одно мое это мнение. Когда потом, уже в мае, когда совершилась перемена командования, мною высказана была эта мысль, она не только встретила возражения, но была подхвачена. И Нивелю я это говорил, и он не мог мне возразить. Подготовка к главному удару была сконцентрирована на таком тесном пространстве, и с обилием таких артиллерийских средств и всего с этим связанным, что меня это очень беспокоило.
....
Громадное скопление средств и войск на тесном пространстве, исполненное Мишле, совершенно сковало высшее управление. Все было до мелочей предназначено и разработано, но только для случая, который был создан самим деятелем.
Удар V армии, с захождением левым плечом, VI армии с захождением правым, выдвижение X армии между, в промежуток, – все это было как-то несоответственно с природой и требованиями современной, и при том характера крепостной войны; как картина это не дурно, но кто знаком с исполнением, знает, что подобные кунштюки хороши на карте, где нет ничего такого, что характеризует бой, и нет противника с его волей и средствами.
Когда Лохвицкий{66} мне говорил о плане, и в частности, о задачах бригады, я его успокоил, что ничего подобного не будет и что ему следует, взяв Курси, следить за боем и когда пресловутый маневр осуществится, тогда совокупно вести дальнейшую атаку к стороне Бримона.
Все было рассчитано по часам и более того, число снарядов тоже было рассчитано, повторяю, как будто перед нами не было врага, это предвзятость, сковавшая совершенно частный почин высших войсковых начальников, имел дурные последствия. О некоторых эпизодах, подтверждающие мои выводы, мне рассказывал на днях Нивель, прибавив: «Не будь этого, мы могли бы и в Бери-о-Бак иметь не местный, и а решительный успех».
Блестящие эпизоды на Эн, у форта Кондэ, были осуществлены личным вмешательством Нивеля.
Начало разложения бригад.
6/19 июня
Было бы странно предполагать, что события такой необыкновенной важности, которые произошли в России в конце февраля и в начале марта, могли бы не произвести сильнейшего впечатления на наши войска во Франции. 28 февраля, 1 и 2 марта я был в районе IV армии, в Мальи и Шалоне, у командира корпуса Дюма, которому подчинялась 3-я особая бригада (1 особая бригада перешла из Мурмелона в Реймский сектор) и который отзывался как о ней, так и о 3-й особой бригаде с величайшей похвалою. Войска вели себя хорошо, несколько распущены были раненые и больные в тыловых госпиталях, где шла умышленная пропаганда всяких пацифистов и людей, ненавидевших существующей порядок. О том, что в России происходит что-то серьезное, я узнал, когда вернулся поздно вечером в Бовэ.
3 марта пришли радиотелеграфные сообщения об отказе от престола государя в пользу великого князя Михаила Александровича и назначении великого князя Николая Николаевича Верховным главнокомандующим, а затем об отказе Михаила Александровича. Чтобы войска узнали это от нас, я немедленно протелеграфировал это в бригады, с добавлением, что нам необходимо исполнить волю России, вести борьбу до конца и подчиниться Временному правительству.
Постепенно пропаганда со стороны стала настраивать войска враждебно ко всему, что было. Еще сильнее эта работа шла в госпиталях. Однако условия, в которых находились бригады, не позволяли этому настроению выливаться в особо протестующие формы, а 3 апреля 1-ая бригада, а затем 5 и 6 апреля 3-ая бригада доблестно выполнили на полях сражения свой долг. По моему ходатайству 1-ая бригада уже 5 апреля была выведена и затем поставлена в Париньи ле Реймс, а 3-ая бригада, числа 8 /21 или 9 /22 апреля перешли несколько восточнее, также в виду Реймса. Обе бригады получили citation{67}. Что-то изменилось в них, но все-таки все было прилично, когда я благодарил войска от имени России за исполненную службу. Они, хоть и в малом числе, имели хороший военный вид, как в 1-ом, так и в 3-м полку. Стояли они под огнем немцев и например в Ласси, за 20 мин. до моего приезда ко 2-му полку, немцы открыли огонь и разрушили два дома. Вслед за этим поехал в Бурже, где было свыше 500 раненых, и там встретил людей, сильно изменившихся в настроении. Все-таки держались, в общем, прилично, как следует солдатам, но что-то неуловимое по внешности, скорее угадываемое чувством, указывало, что солдат наш изменился. Правда, в Бурже все было хорошо, в смысле содержания. Туда раненых не ожидали, были госпитали отличные, но некоторые были переполнены. Но это обстоятельство могло повлиять неблагоприятно на настроение только очень избалованных людей. К сожалению, наши солдаты всем: и отпусками, довольствием и деньгами, были очень избалованы.
Бригады в конце нашего апреля переведены были более к югу и расположены отдельно по деревням: 1-ая бригада южнее Шалонского шоссе, 3-ая севернее, в окрестности Фере Шампенэ, чтобы пополниться и подучиться.
С этого времени упадок внутреннего порядка в бригадах стал проявляться сильнее. Пропаганда из Парижа и науськивания, все это дало свои плоды.
Наши бригады, не считая единичных случаев, вплоть до апреля держались хорошо. 3-ая бригада в этом отношении была лучше 1-ой. Она была основательнее сформирована, и отношения офицерского состава и старших начальников было заботливее и правильнее, чем в 1-ой отдельной бригаде. Между бригадами близости не было, но не было и антагонизма. В 1-ой бригаде были в ходу телесные наказания, что вынудило меня, узнав об этом стороною, напомнить, что оно не законно и неуместно и указывает на отсутствие нравственного воздействия начальников на подчиненных. В этой же бригаде шло какое-то науськивание русских на французов, если и не поддерживаемое генералом Лохвицким, он это отрицал, но, тем не менее, он позволял себе осуждать французов в мелочах, а иногда и в важных вопросах. Лохвицкий был мужественным офицером, но и Марушевский{68} (командир 3-ей) обладал теми же достоинствами, но по мягкой натуре своей был уживчивей и скромнее. Эти свойства начальников естественно имели свое отражение и на части. Внутренний распорядок 1-ой бригады был ниже 3-ей, да и состав был слабее, и распропагандирована 1-ая бригада была основательнее 3-ей.
Как никак, но обе бригады, и в особенности 1-ая, продолжительное время находились в траншеях. То, что французы, в виде освежения и обучения, делали у себя систематически, наши делали в виде исключения.
Так, 3-ая бригада с октября по март не имела смены, а затем сменная, сейчас же была поставлена в Пронэ, а затем отправлена к западу от Реймса. На состояние внутреннего порядка это имело не благоприятное влияние. Когда же обе бригады были отведены, что было необходимо для устройства и обучения, то все распустились, и притом сверху.
События, совершившиеся с марта, вместе с пропагандой из Парижа, ожидание вольностей, свобод и прав охватили всю праздную массу. К этому прибавились письма и извещения из госпиталей от почти 5 тысяч раненых, больных и уклонившихся, о каких-то не удовлетворениях и притеснениях, и извещения из Петрограда. К 1 мая нашего стиля оно создало настроение, которое если не созрело до преступности, то, во всяком случае, в 1 бригаде уже имело характер солдатского своеволия. Прежний масштаб порядка или непорядка был совершенно неприменим при новых условиях, когда выход полков с красными и черными знаменами, с митингами, аплодисментами, не отдание чести людьми, ибо таковое заменено добровольными приветствиями, было нормально и никакому мудрецу не удалось бы определить, что законно и незаконно, что допустимо и что недопустимо. Такими я видел полки 1 бригады, но до преступности они еще не дозрели, это пришло потом.
Можно ли это было исправить? Я думаю, что да, если бы и французы и, в особенности наши начальники, кроме умения, вдумчивости, были бы люди с большим характером. Много вреда принесли госпитали, оттуда шло брожение и претензии, из которых большинство неосновательных. Но претензия на несвоевременную выдачу денег больным и раненым была основательная и это была вина и бригадных и полковых командиров.
Все остальные заявления были уже удовлетворены, сами претензии были уже запоздалыми и являлись лишь предлогом. Люди не могли понять, что все затруднения произошли от громадного количества раненых за время боев 3–7 апреля, каковое не ожидалось французскими властями.
Как же они могли понять, что, как например, в Бурже, куда было направлено свыше 500 раненых, к ним не применялись льготы, которые я выпросил у Годара{69} еще в феврале, о выдаче 800 гр. хлеба и о приготовлении им супа с капустой, картофелем, крупой, а не бульона. А на этом бульоне они разыгрывали целые арии. А дело было просто. Циркуляр Военного министерства до Бурже еще не дошел, ибо туда никто не предполагал посылать русских. Но послать пришлось, и людям давали бульон. 15 апреля я был в Бурже и на этот бульон мне жаловались со всех сторон. Но все это было устранено. Я заявил о циркуляре главному медицинскому начальнику в Бурже, и меня сопровождавшего высшего медицинского чина, и им стали давать суп. То же было с табаком. Надо было благодарить французов и за размещение, и за уход, и за пищу, а наши люди только и дело, что отыскивали на что жаловаться.
Люди в праздности, и чувствуя, что переворот выдвинул их на первый план, ибо переворот, будем говорить и называть события настоящим именем, был произведен улицей и скученными в одном месте солдатами запасных батальонов, т. е. недоучками все выдумывали предлоги к обвинению и все волновались. И все это шло crescendo. Вероятно, и в их среде были и умные, которые отлично поняли, что в состоянии беспорядка и необученности их на фронт не пошлют. Эти впечатления я передал и Занкевичу и Лохвицкому.
В Петрограде заготовлялся приказ о комитетах, дисциплинарных судах, декларация о правах солдата. Последние приказы пришли после меня. Надо было все-таки знать, что это такое. Так как развитие брожения могло привести к печальным событиям, авторитет нашей власти уже пал, а начали действовать комитеты, то я прибег к последнему средству – самому тогда популярному – Керенскому{70}. Помогите и скажите ваше слово. Он поручил это эмигранту Раппу{71}. Рапп поехал в бригады, а я сдал представительство приехавшему Занкевичу.
Фото - приезд Шингарева в лагерь Майли.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
| foma |
Отправлено: 12 февраля 2019 — 18:38
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
foma пишет: записки ген. Палицина Ф.Ф.,
О раненых и организации службы твла.
17-VI-17
По прибытию в Париж, я просил графа Игнатьева доложить мне, в каком положении находится призрение наших больных и раненых, и как вообще совершается служба в тылу, а санитарная в особенности. Бригады имели свои дивизионные лазареты французского устройства около Мурмелона и в Мальи, и сверх того два автомобильных отряда; созданных французами и поднесенные императрице. Средств на содержание этого отряда не было и члены Думы и Государственного Совета, бывшие во Франции летом 1916 г. выхлопотали на это 100 т. руб. Автомобильные отряды эти обслуживали и французов (хирургический и банный отделы в Суиппе (Suippe), а передовая часть в Реймсе и Мурмелоне).
В Бресте, не разобранными недель шесть, стояли два лазарета: большой и малой Крестовоздвиженской Общины (Беловенец и Быков). Все больные и раненые были разбросаны по французским госпиталям Парижа: в Мишле и в гостинице Карлтон, в Ст. Серване и Бресте, и в разных других, по мелочам.
Больные и раненые 2 и 4 бригады Салоники имели французские учреждения в Македонии, небольшой госпиталь Св. Георгия, содержавшиеся на посольские средства и эвакуировали своих больных и раненных во Францию в Марсель и в Канн, где было 4–5 госпиталей французских, а равно и в Ниццу (специализировавшихся болезнями глаз и ушей).
В Монпеллье формировалось при французском госпитале отделение для калек, требующих искусственных конечностей и особое лечение. Всех сестер было около 40 с госпожой Романовой во главе, только что прибывшей; сверх того были добровольные сестры русские и не русские, говорящие, по-русски и не говорящие. Пополнения, идущие в Салоники, проходили через Францию и собирались около Тулона, в лагерях Фрегюс (Fregus) и в Бресте в морских казармах.
Находились команды, бежавшие из плена, понемногу препровождавшиеся в Россию. В самом Париже и по разным заводам разбросаны были разные команды и отдельные офицеры, командированные из России. Последние часто появлялись неожиданно, и военный агент узнавал об их существовании, когда они ему являлись. Отношение центральных управлений было самое безалаберное. Центром был военный агент. Через него проходила вся денежная часть и весь личный состав, которой должен был ему быть подчинен, как коменданту. Военному агенту ежемесячно открывался кредит во Французском Банке в 125 миллионов. Это и была та сила, которая связывала и привлекала к военному агенту всех. Не будь этой силы, все бы рассыпалось в нашем обычном своеволии. Положение военного агента было трудное. Все военные и не военное заказы проходили, вернее должны были проходить через него, но на самом деле это было не так. В Париже ютились лица разных учреждений, которые распоряжались самостоятельно, но когда дело доходи до денег, то в подавляющем числе случаев все-таки приходили к графу Игнатьеву, так как кредиты были в его руках. Наконец пришли к сознанию, что все заказы во Франции могли исполняться только через французское правительство. Французское же правительство принимало заявления только от военного агента. Эти начала уложили заказы в более спокойное, верное и правильное русло. Лично я, по своему положению в эту область не входил, и мое участие выражалось в напоминании ускорить производство той или другой отрасли, и наладить в тех случаях, когда в силу нашей центробежности вырывалось из нормального русла. <…>
Перехожу к войскам.
Наши бригады были выброшены в чужую страну, как выбрасывают щенков в воду. Канцелярии думали, писали, но до дел не додумались. По трафарету сформировали 6 бригад. Сформировали по тому же трафарету и запасную бригаду, но забыли, что две бригады остались в России, 2 во Франции, 2 в Салониках. Управление запасной бригады прибыло во Францию, и даже должен был прибыть бригадир. Я протелеграфировал, что не нужно, и просил ее расформировать. Сделали.
Какой-либо организации и устройства вне войсковой зоны не было, и наши люди брошены были в госпитали с чужими людьми, не знающими ни нашего языка, ни потребностей, ни привычек наших людей. Надзора, помощи материальной и духовной не было. Люди должны были удовлетворяться жалованием и суточными от полковников, но полки трудно разбирались, где их люди и, занятые своими делами, забывали своих. Салоникские больные были далеко и сообщения трудные. В таком же забросе оставались и пополнения. Когда поднимался вопль, в Париже шевелились, говорили, охали, проектировали. Люди же, в особенности на юге, бродили без призора, неодетые и чуть не нищенствовали, ибо денег им не давали.
Чтобы оградить солдат и помочь им, я в виде проекта предложил тыловое устройство, передал его Игнатьеву на рассмотрение и для введения. Собрали комиссию и, сделав одну неудачную поправку, приняли. Сущность предложения заключалась в следующем: Все потребности должны были удовлетворяться верховным агентом. В Тулоне учреждалось главное комендантство, со штатом людей; в главных пунктах, где госпитали и команды выздоравливающих – комендантства. Комендант в Гьерах, где должен был быть устроен пункт для 600–800 человек выздоравливающих. На севере коменданты в Мальи, Париже и Бресте.
Коменданты, не вмешиваясь во внутреннюю жизнь солдат, должны были наблюдать за благочинием и порядком вне госпиталей, а в самом госпитале являлись посредниками между больными и ранеными, чинами и медицинским начальством. Они выдавали денежные довольствия, вели учет, хранили и держали в исправности казенную одежду солдат, привозимых в госпитали, до выписки их из госпиталей. Все они подчинялись старшему коменданту. Старший комендант подчинялся военному агенту. Коменданты в пунктах для выздоравливающих и в лазаретах были начальством воинских чинов. Что было прискорбно, что многие из наших начальствующих людей, лица медицинского персонала, отчасти сестры милосердия, главным образом, не из сестер Красного Креста, никак не могли примириться с мыслью, что мы не в своей стране, что мы гости, и до некоторой степени, забыв наши привычки, должны применяться к тем требованиям, которые предъявляются французской жизнью. И исполнить это было очень легко, ибо французы все делали по нашему желанию, на все были согласны, лишь бы угодить и чтобы нашим было бы лучше. Не знали они также, что французская казна оплачивала все расходы. У нас, наше природное своеволие все-таки ограничено правилами, которые более или менее всем известны и начальством, а здесь французских правил не знали, да и начальство их не признавали.
Должен сказать, что военный агент постоянно об этом напоминал, но его напоминания забывались и выходили шероховатости. Солдаты были размещены хорошо, кормили их хорошо, но трудности были лишь во взаимном не знании языка. Неудовольствие и потом раздражение среди солдат главным образом сеялись гостями, которые, кроме пропаганды всякого оттенка, сеяли еще раздор между русскими и французами. А так как французское госпитальное начальство вообще было снисходительно к русским солдатам, то они понемногу распустились и опустились внешне.
Коменданты с внешней стороны немного подтянули людей, но оградить солдат от прошенных и непрошенных гостей они не могли, ибо власти на это не имели. Это было дело госпитального начальства.
Так ненормально, с точки зрения военной, текла жизнь больных и раненых солдат.
А когда в России совершился переворот, то при посредстве тех же гостей, главным образом политических эмигрантов, бывших в тесной связи с Советом рабочих и солдатских депутатов и другими сферами, стали уже распространять те мероприятия, которые возникали в этих кругах и которые, систематически разрушая армию, загубили и опозорили Россию. Но пока в Петрограде меры эти вырабатывались, в виде правил и приказов, пока их печатали, рассылали, здесь среди темной массы, избалованной и развращенной пропагандой, все это стало пониматься так, что распоряжения эти скрывают, задерживают, лишая их каких-то прав и прерогатив. Появилось раздражение и озлобление, а слабость наших, здешних заправителей привело к самочинным комитетам, судам и т. п.
Устроена была эвакуационная комиссия.
По моей мысли, эвакуационная комиссия должна была определить лиц, увольняемых из госпиталей в Россию и совсем от службы. Все остальное в госпиталях должно было делаться госпитальным начальством: в русских русскими, в французских, французами. Комиссия Игнатьева создала летучую комиссию, которая должна была объезжать все госпитали, осматривать всех больных и давать им определение. Это было недурно для первого раза, чтобы ознакомить французский врачебный персонал с нашими медицинскими определениями и взглядами. Но вышло нехорошо, потому что французское госпитальное начальство сразу утвердилось во взгляде, что движение наших больных до них не касается, а зависит от комиссии.
Комиссия могла бывать изредка, и в результате госпитали заполнялись выздоровевшими и переполнялись. Это же служило источником разных неурядиц, ибо здоровым в лечебных заведениях не место.
Хотя это и было мною отменено, но впечатление о назначении нашей эвакуационной комиссии в умах французского госпитального начальства оставалось, и они не выписывали выздоровевших, ожидая комиссии. И до сих пор, несмотря на циркуляр Service de Sant?[7], это ничтожное, по-видимому, обстоятельство, продолжает влиять неблагоприятно.
Главные основания устройства тылового управления были представлены в Главное управление в декабре 1916 года, я уехал в мае 1917 года, и ответа об утверждении получено не было. <…>
С неполным составом управление начало свою работу и внесло некоторый порядок в жизнь больных и раненых. Много потрудился полковник 1-го полка Киселев{72}, выбранный мною старшим комендантом. В январе или феврале я посетил все госпитали юга и Мишле. Содержание, помещение и старания французских госпитальных властей и общества по отношению наших людей не позволяет требовать большего. В медицинском отношении, говорят, были прорехи, но где таковые не бывают при массовой работе и, наконец, укоры эти возникают у наших врачей и по другим основаниям. <…>
Фото - приезд в лагерь Майли Протопопова.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| дед_доб |
Отправлено: 12 февраля 2019 — 18:59
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Вполне может быть. Судя по википедии еще не начав воевать 2-я бригада столкнулась с проблемой некомплектности:
Со снабжением русской бригады происходили накладки, например, для обоза бригады были присланы из Австралии совершенно необъезженные мулы, погонщиков к которым также не было. Поэтому из состава прибывшего с первым эшелоном 3-го полка пришлось выделить 550 бойцов в качестве погонщиков.
Некомплектность та, - как и в 1-й бригаде, - была не количественная, а качественная, т.е. не хватало людей определённых специализации (в данном случае - водителей мулов).
(Добавление)
foma пишет: В районе Салоников, кроме того, свирепствовала малярия, поэтому в этом полку было и без того до 180 больных.
Болота... Малярия... Гнилые места.
(Добавление)
foma пишет: Учитывая превосходство Германии в тяжелой артиллерии, глубоко-глубоко эшелонированной.
Очень глубоко. Земли у России много, эшелонировать и эшелонировать. Не то, что у немцев позади линии Гинденбурга.
(Добавление)
foma пишет: При пассивности РИА, Франция будет разбита. Если не с первого раза, то со второго точно.
Немцы, добравшись до полосы Верден-Реймс-Суассон, совершив небезизвестный "бег к морю" и получив трёпку на Сомме осенью 1916г., - уже настолько истощились по потенциалу резервирования, что тоже практически год после "бойни Нивеля" не могли собрать новый наступательный кулак, а когда собрали, - то так и не смогли выйти на оперативный простор, поскольку перед ними до самого Парижу сжималась и напрягалась всё новая вооружённая сила (не станем же мы с вами всерьёз считать, что они не прорвались к Парижу токмо из-за отчаянной контратаки роты РЛЧ и батальона марокканцев ФИЛ?).
В условиях тотального перенапряжения сил у рейхсвера не хватило бы внутренних ресурсов даже на первый раз разбить Францию, не то что на второй. А у Франции - не хватило бы ресурсов одной выправить положение и вернуть Западный фронт взад. Был бы пат этакий изнурённых схваткой борцов. Если бы не массированная и своевременная помощь британцев.
(Добавление)
foma пишет: Согласно вашей же цитаты, это процесс на годы. Франция однозначно будет разбита.
Весь процесс на годы. Но вдумайтесь в динамику наращивания БЭС. К началу подготовки Энской (т.е. уже к концу 1916г.) наступательной операции БЭС уверенно превысил по численности мало миллион штыков, и не только штыков, а ещё многие тысячи орудий, сотни танков и самолётов! См. карту:
Нажмите для увеличения
Взгляните на квадратики на карте: Франко-британцев 4,5 млн.чел. против 2,7 млн.чел. немцев. перед началом Энского наступления.
Практически весь север Западного фронта - был под контролем бриттов тогда и французы получили отличный шанс для победной концентрации своих армий в центре... Который профукали...
(Добавление)
foma пишет: Мне тут попались записки ген. Палицина Ф.Ф.,
Отличный материал раскопали. До этого не был знаком с ним. Спасибо!(Отредактировано автором: 12 февраля 2019 — 19:48) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 12 февраля 2019 — 21:11
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: РИ экономически отсталая страна. Как она будет наращивать, своего моторостроения нет. Тяжелая артиллерия минимальна. За войну так и не смогли наладить производство руч.пулеметов. Я не говорю уже про танки и самолеты.
Ну, если бы РИ не ринулась бы очертя голову с сентября 1914г. так щедро расходовать людской и экономический потенциал в малоподготовленных наступательных операциях на северо-западном участке российско-германского фронта, а РИА находилась бы в затяжном взаимном состоянии угрожающего ненападения (скажем - год, два) с рейхсвером, - то и военно-экономическая ситуация была бы тогда иная.
Никто в таких условиях не мешал бы закупать в тех же объёмах боеприпасы, оружие и прочее снаряжение у той же Франции, пока пусть и медленно развивалась своя военная промышленность. И те же французские и английские банки также исправно давали бы России кредиты, которые также точно обращались бы в этих странах в снаряды, пулемёты и самолёты и доставлялись бы теми же самыми конвоями вокруг Скандинавии, - как это и было тогда. И снарядный голод был бы не столь ощутим, не выпалив бы РИА весь боезапас в наступлениях 1914-15г. При оборонительной же стратегии на российско-германском фронте не было бы объективных предпосылок для больших сражений там, ибо основная масса рейхсвера стремилась бы к Парижу, к Леону, к портам Нормандии и Бретани, и т.п., а русско-германский фронт считала бы до поры-времени второстепенным.
(Добавление)
foma пишет: Сразу нападем или будем ждать до сеоредины октября, когда Гебен и Бреслау обстреляют Одессу?
А АВИ в это время пусть мочит сербов, из-за которых собственно РИ и ввязалась в ПМВ.
Да по-разному могло бы быть. Если бы была организована "война вторым номером" против немцев, как я написал выше, - то и на юго-западном и на закавказском направлении тоже бы сложилась иная конфигурация. Испортить, конечно, можно всё, но ИМХО: чем меньше РИА была бы связана и расходовалась на северо-западе, тем больше у РИА было бы оперативных возможностей для наступательных действий на юго-западе (в т.ч. и на Балканах) и на юге (в т.ч. в Закавказье). Что-то в этом роде...
(Добавление)
Что касается "Гебена" и "Бреслау", то как вы знаете, с вводом в строй вначале 1916г. пары новых "черномоских дредноутов" и с первыми их походами в западное черноморье, - вышеупомянутые крейсера и носов (пардон, - форштевней) своих в Чёрном море больше не показывали (только в середине лета 1917г. попробовали, но неудачно и спрятались в проливах совсем).(Отредактировано автором: 12 февраля 2019 — 21:46) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 13 февраля 2019 — 04:08
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Хотя исторические параллели бессмысленны, но все же приведу пример со "Странной войной". Тоже сидели, обучались, мобилизовывались, накапливали вооружение и боеприпасы И чем это кончилось?
ИМХО - все странности той "Странной войны" напрямую проистекали из сложившейся за 2 десятилетия ментальности и расклада сил правящей и военной элиты Франции.
Стали генералами те, кто ранее в качестве взводных и ротных командиров вкусил сполна все те мясорубки 1914-18гг. на территории свой страны,- которая к 1940-м годам уже в значительной мере вернула и резко превзошла тот уровень жизни, который был перед ПМВ.
Отстраивались разрушенные города и деревни, вновь осваивались и плодоносили поля, прежде искорёженные войной, французская нация-победительница, - получив контрибуции и вернув (или аннексировав, - нужное подчеркнуть) себе Эльзас и Лотарингию, - ни в коей мере не ощущала того милитаристского реваншистского психоза, который к концу 1930-х годов обуял униженную исходом ПМВ Германию.
Конечно, понимая, что новое нападения Германии неизбежно, Франция вела масштабные приготовления к новой оборонительной войне (сооружение линии "Мажино", перевооружение армии и пр.).
Однако, французское общество в тот период, - в отличие от того, что было четверть века ранее, - не было монолитно патриотичным. И в народе, и в его правительстве, и в армии - были и "ястребы" и "голуби", и было молчаливое ведомое большинство.
В итоге верх взяли "голуби" правительства и военной элиты, которых возглавил прославленный в ПМВ престарелый, но авторитетный маршал А.Ф.Петен, и которые учли и "оседлали" общий вектор настроений разных социальных слоёв Франции, хорошо помнящих те масштабные ужасы ПМВ и трепетавших от одной мысли, что это может повториться, - осознавая, что советская Россия уже их не выручит на своих фронтах (как когда-то РИ), заключив пакт о ненападении с Третьим Рейхом, а Англия уже сама втянулась в войну и была скована ею. Страх перед новой, многократно возросшей военной мощью Германии, перед стремительным движением её мехкорпусов на северо-запад Европы, молниеносный разгром и оккупация Бенилюкса - сковывал волю французского народа. Бескровное падение Австрии и Чехословакии к ногам Германии значительно стимулировал рост капитулянтских настроений и во Франции. Майское же 1940г. фиаско британцев под Дюнкерком только подтолкнула партию "голубей" Франции к решительным шагам по "почётному" выводу Франции из войны, а июньская 1940г. капитуляция под решительным и убедительным нажимом рейхсвера - была воспринята почти всем французским обществом с облегчением.
Весь спектакль "Странной войны" - покрывал показной воинственностью лишь серию политических маневров с целью выторговать у Германии как можно более мягкие условия капитуляции.
Тогдашние немногочисленные и дезорганизованные патриотические силы Франции на развитие ситуации влияния не смогли оказать, а с началом немецкой оккупации 1942г. - ушли в глубокое подполье и/или эмигрировали.
(Добавление)
foma пишет: Как видим 5 ноября выехал из Питера и по Скандинавскому маршруту, через ВБ прибыл в Париж к 12-13, т.е. 7-8 дней.
А на чём тогда плыл г-л Палицин? На еле тащащемся транспорте с войсками и/или грузами, или на быстроходном пакетботе, или того шибче, на эминце? Где можно выяснить эти детали, в которых и "кроется диавол".(Отредактировано автором: 13 февраля 2019 — 05:01) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 13 февраля 2019 — 06:10
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: 27-X/9-XI сел на пароход в Бергене и на следующий вечер прибыл в Нью-Каннель,
Вот такой вот был быстрый пароход на том этапе. Скажем, он шёл в среднем 20 узлов (к примеру только), а те что везли войска и грузы в конвоях - обычно шли в среднем не более 10 узлов (тоже например).
В данном случае интересно было бы знать, как Палицин добирался от Петрограда до Бергена (через Швецию, наверное). Так конечно же было бы значительно быстрее, чем пароходом из Белого моря или из Мурманска...
А может всё-таки на военном корабле от Мурмана до Бергена? Шишка-то большая он был и миссия этакая под царскою эгидою.
Намёк на то, что и приснопамятный г-л Нетч мог также шустро обернуться из Франции в Петроград и обратно?
Мдааа... Хорошо бы ещё где-то разжиться какими-то записками какого-нибудь ординарца Нечволодова.
(Добавление)
foma пишет: а утром в понедельник, выехал через Фолкстон в Булонь и поздно вечером прибыл в Париж,
Такая скорость перемещения, - достойная легендарного Д'Артаньяна, - опять наводит на мысль о специализированной "зелёной" транспортной волне, настроенной англичанами и французами именно для Ф.Ф.П. и его свиты. Походу вся логистика делалась в стиле: "Разрешите выполнять? Разрешите бегом?"
(Добавление)
foma пишет: Далее Наступление Нивеля, многие моменты и мнение генерала весьма интересны:
Действительно, - очень интересное чтение!(Отредактировано автором: 13 февраля 2019 — 06:22) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 13 февраля 2019 — 08:22
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Со вторника, 28 марта /10 апреля началась артиллерийская подготовка. Она должна была длиться 4 дня; на самом деле длилась 6 суток.
В ряде источников - предварительная артподготовка длилась 9 дней, ну да ладно...
foma пишет: Стремление сложилось так, что V армия и VI армия прорывает и опрокидывает немецкие линии, заходя левым и правым плечом, X армия использует время в чистом поле. Об этом много говорили с декабря по конец марта. Но это была манера говорить, не думаю, чтобы серьезные люди могли предполагать, что такой способ вообще возможен.
То есть - говорили, говорили аж три месяца, а в итоге сей говорильни "несерьёзные люди" решили наступать, в то время как "серьёзных людей" проигнорировали. А потом когда наступление "несерьёзного" Нивеля провалилось, "серьёзные люди" сказали Нивелю, что таким "несерьёзным людям" - не место на нашем ТВД: марш в Африку, туарегов гонять. ИМХО - горяч был наш старик Палицин, эко шпилил незадачливого Нивелю и Ко.
(Добавление)
К сожалению, ничего более существенного чтение абзаца мемуаров г-ла Палицина, помеченного как "3/16 апреля", - не даёт (о, где мой "диван Стратега" .
В этом его отрывке сложно понять, о каких участках фронта наступления толкует Палицин в каждый момент, поскольку и в соседних, и даже в одном предложении смешиваются те, которые занимали бритты, и те что франки, называются в некоем беспорядке названия городов и рек, призванные обозначать те участки, а из-за этого как-то не понятно на каких именно участках сколько именно дивизий противников друг другу противостояли.
Смотришь на карту, пытаясь следовать бегу мыслей Ф.Ф., - в глазах рябит.
Видать, сказывается моя привычка оперировать штучными армиями, а не мельчить россыпями дивизий, как наш Ф.Ф. 
Кроме того, складывается впечатление о практически одновременном наступлении всех и вся на этом ТВД в середине апреля 1917г., - чего уж точно не было...
Наверное, что-то я не просёк тут шибко важного...
(Добавление)
foma пишет: Что будет впереди, не знаю. От России мы так основательно отрезаны, что ничего не доходит. Узнать можно, когда доедешь, но и доехать не так просто, из-за подводной войны. Скорее потонешь, чем доедешь. А что в России, вот это загадка. Надо верить и положиться на Господа Бога и ехать. А там будет видно.
Вот так не успел войти вкурс дела, а его уже сменяют. Чемоданное настроение.
Да уж... Так зачем было его и посылать?
Его в разных источника стариком обзывали весной 1917г. Это несправедливо: ему тогда было всего столько, сколько мне сейчас! Конечно, дед, - но не старик!
Да и тот же г-л Жилинский был всего на пару лет младше.
Но Занкевич-то, - подавитель Ла-Куртина, - конечно был много моложе...(Отредактировано автором: 13 февраля 2019 — 09:05) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 13 февраля 2019 — 10:52
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Далее он откатывает назад в март. Кроме того исползует одновременно и григ. и юлиан. даты, что путает. Далее опять про наступление Нивеля.
14/27 марта и в последующие дни – ряд телеграмм от Алексеева с просьбой, чтобы французы отложили свое наступление, так как наша армия может оправиться только к июню. Нивель решительно отказал, сообщив об этом мне письменно. В последующих телеграммах генерал Алексеев высказывал надежду, что во второй половине мая наша армия, вероятно, в состоянии будет действовать.
Вот и опять, весной 1917г. РИА должна была спешить, комкая собственные планы подготовки своих операций (а значит обрекая себя на то, чтобы вести их в менее выгодных для нас условиях, а значит с большими собственными потерями), - поскольку г-л Нивель свои планы ставил в слишком сильную зависимость от британцев, с их планами начать весеннее наступление под Аррасом и Камбре на северном фланге фронта. ИМХО, - ну нет чтобы под благовидными предлогами самим-то не торопиться, сохранив собственный график действий РИА на Восточном фронте, - оставив немцев и франко-британцев разбираться между собой...
И что-то не читал о том, чтобы рейхсвер перевёл на Восточный фронт сколь-нибудь значимые силы в ответ на весенние 1917г. операции РИА... ИМХО - нечего уже было им переводить, с резервами у Германии в то время было совсем швах.
(Добавление)
foma пишет: Французы были связаны англичанами, которые уже начали наступление и подвинулись почти до линии Гинденбурга. Остановка, вернее не начинание атаки, могло бы погубить успехи англичан, после чего французы могли быть сами атакованы и не там, где были их силы, а там, где линии их были заняты слабо, главное, обнажены от артиллерии, притянутой к пункту главной атаки. Необходимо было сдвинуть итальянцев. Предшествующие переговоры указали Нивелю, как трудно сдвинуть их на решительные действия.
Пипец просто! И начал Нивель Энское наступление в самую распутицу, столь невыгодную для наступавших именно в том "вмещающем ландшафте".(Отредактировано автором: 13 февраля 2019 — 11:20) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 13 февраля 2019 — 13:19
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Тексты Ф.Ф. эмоциональны и энергичны, весьма нелицеприятны французам (но отдают должное их упорству и целеустремлённости). Очень важно, что он в своих воспоминаниях связывает оба главных фронта ПМВ не только по событиям, но и по аспектам взаимодействия союзников по Антанте.
Это большая удача, что к остальным генеральским мемуарам здесь на форуме прибавились и воспоминания г-ла Палицина, - это важно для объёмного видения ситуации на ПМВ во Франции и вовне её.
Производит впечатление и заключительный абзац этого раздела:
foma пишет: Все было рассчитано по часам и более того, число снарядов тоже было рассчитано, повторяю, как будто перед нами не было врага, это предвзятость, сковавшая совершенно частный почин высших войсковых начальников, имел дурные последствия. О некоторых эпизодах, подтверждающие мои выводы, мне рассказывал на днях Нивель, прибавив: «Не будь этого, мы могли бы и в Бери-о-Бак иметь не местный, и а решительный успех».
Блестящие эпизоды на Эн, у форта Кондэ, были осуществлены личным вмешательством Нивеля.
Мемуары Палицина ещё в большей мере укрепляют уверенность в том, что начиная с весны 1917г. стратегическое управление ходом операций на Западном фронте ПМВ уплывало из рук французского Главнокомандования. Англосаксы начали откровенно рулить операциями Антанты на континенте, - особенно после вступление в Европу американских экспедиционных сил. А на Россию во всё большей мере смотрели как на технологический придаток, функция которого - сжигать свои людские и материальные ресурсы исключительно к выгодам Антанты на Западном фронте, игнорируя собственно российские интересы в той войне.(Отредактировано автором: 13 февраля 2019 — 13:35) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 13 февраля 2019 — 16:12
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Выбора не было. Стоять было опасно, разгружаться в подготовке гибельно; ожидать еще месяц, может быть, два, и неизвестно сколько, ибо жизнь в России текла лихорадочно, и никто не знал, где грани успокоения. Может быть 4 месяца, а можете быть народное и солдатское настроение примет такие формы, что протекут много, много месяцев, прежде чем государственные силы России придут в порядок. Нам они своих опасений не высказывали, но ясно было и стороной знали, что французы и англичане не рассчитывали более на русскую реформированную армию. Надежда была на себя и, в будущем, на Соединенные Штаты.
Вместе с тем, отмечая такие настроения во французском генералитете, - Ф.Ф. верил, что и в отсутствие самодержавной власти новое ВП сможет в итоге ликвидировать начавшийся хаос в российской армии.
На этом великом переломе ничего, кроме как питать такие надежды и не оставалось. Тщетные надежды...(Отредактировано автором: 13 февраля 2019 — 16:21) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 13 февраля 2019 — 16:17
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Земли у России много, эшелонировать и эшелонировать. Не то, что у немцев позади линии Гинденбурга.
Сдавая свою территорию вы укрепляете врага. Ведь это же ресурс - как с.х., также недра, а также люди.
дед_доб пишет: Немцы, добравшись до полосы Верден-Реймс-Суассон, совершив небезизвестный "бег к морю" и получив трёпку на Сомме осенью 1916г., - уже настолько истощились по потенциалу резервирования,
В 1915 г. изменив стратегию, направили основной удар на РИ.
дед_доб пишет: уже настолько истощились по потенциалу резервирования, что тоже практически год после "бойни Нивеля" не могли собрать новый наступательный кулак, а когда собрали, - то так и не смогли выйти на оперативный простор,
Конечно, это на четвертом году войны. Все людские ресурсы исчерпали.
дед_доб пишет: В условиях тотального перенапряжения сил у рейхсвера не хватило бы внутренних ресурсов даже на первый раз разбить Францию, не то что на второй.
Но ведь во время ФПВ и ВМВ удалось.
дед_доб пишет: Если бы не массированная и своевременная помощь британцев.
Что значит своевременная? Вы свой пост, как наращивалась БЭС пересмотрите.
дед_доб пишет: К началу подготовки Энской (т.е. уже к концу 1916г.) наступательной операции БЭС
Вот именно - до миилиона БЭС дошло за два с половиной года.
дед_доб пишет: а ещё многие тысячи орудий, сотни танков и самолётов!
Еще бы не хватало, как американцы припереться необученными и без вооружения.
дед_доб пишет: До этого не был знаком с ним.
Я тоже. Жаль что это только ознакомительный текст. Но главное нужный нам период попал. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
